Каково это, когда тебе вслед кричат «убийца» и швыряют камни? Вы не задумывались? А если при этом ты знаешь о себе, что невиновен? Да если даже и виновен, в правовом (читай: нормальном) государстве окончательно это выясняется на суде. Не Линча, разумеется, а в нормальном -- с обвинением и защитой. Министр внутренних дел Украины Юрий Кравченко, которого пытаются сделать главным подозреваемым по целому ряду громких дел, уже все это прочувствовал, как говорится, на своей шкуре. Конечно, это не идет в сравнение с теми страданиями, которые выпали на долю матери, жены и детей Георгия Гонгадзе. И все же надо остановиться, успокоиться, опустить руку, приготовившуюся бросить камень, и подумать. Мы не предлагаем вам верить или не верить народным депутатам или обвиняемым ими руководителям государства. Мы предлагаем вам знать и думать.
В среду министр внутренних дел ответил на вопросы журналистов «ФАКТОВ». Вопросы, которые, возможно, и вы хотели бы ему задать, но по каким-то причинам не смогли.
-- Юрий Федорович, признаете ли вы себя главным подозреваемым по кассетно-диванному делу?
-- Количество главных подозреваемых, я думаю, сегодня расширяется. Появилось заявление о том, что и я, главный подозреваемый, и Деркач причастны еще к террористическому акту в отношении Витренко. Это было заявлением Мороза.
-- Наверное, вам не очень-то привычно чувствовать себя главным подозреваемым в столь тяжком преступлении…
-- Сложно описать состояние главного подозреваемого, потому что прежде всего это непроцессуальное состояние -- оно, наверное, и физиологическое, и биологическое, и социальное… Это комплекс совершенно других ощущений, совершенно других реакций, совершенно других, наверное, последствий.
-- Вам, порой, не кажется, что в последнее время вы живете в каком-то нереальном мире: все перевернулось?!
-- Вы знаете, по-моему, у Вайнеров есть «Гонки по вертикали». Мне кажется, что примерно такой бег сейчас и осуществляется. Я думаю, что его можно сравнить с другим -- вероятно, это какие-то признаки конца века, тысячелетия… Я думаю, что это какие-то всплески этой черной энергии, этих черных идей…
-- Вы объясняете все космическими причинами?..
-- Нет, не космическими, отнюдь! Я думаю, что все-таки то, что происходит вообще в мире, на земле, наверное, производное, а земная ситуация подвергается какому-то формальному определению.
-- Юрий Федорович, в суде всегда все по-другому -- не как в нормальной жизни. Эта ситуация сюрреалистическая во многом… В суде обычно спрашивают: вы признаете свою вину, чувствуете себя виновным?..
-- В чем? Я думаю, здесь совершенно другое, другая посылка… Вероятно, это иллюстрация к тому, как растянутость политических реформ, их сдерживаемость влияют на происходящие события, которые показывают, что структурирование общества, парламента, правительственных чиновников должно, наверное, иметь свою динамику, проходить по определенным законам. Я думаю, наше общество теперь достаточно пересыщено такими скандалами -- как и в России, тысячи копий, тысячи обвинений -- причем, самые ГРОМКИЕ, самые СМЕЛЫЕ обвинения… Копии счетов… Теперь вот появились кассеты, заявления… Я бы мог сформулировать, что нужно: давайте все-таки от эмоций перейдем к юридическим оценкам! Если общество, переболев этим в 2000--2001-м году, сделает шаг к юридическим оценкам, это будет качественно другое общество. Но людей, конечно, не изменишь. Так что вряд ли это произойдет.
-- Если допустить, что факт записи имел место, что хоть какая-то ее часть соответствует действительности, что мотивация стороны, представляющей интересы создателей этой кассеты, благородна, чем вы можете объяснить то, что на протяжении полутора-двух месяцев эта запись находилась на руках у народных депутатов, называющих себя патриотами Украины и при этом задерживающих освещение этой истории вплоть до сегодняшнего дня?
-- Мне сложно объяснять. Тем более сложно понять, почему эти факты не были обнародованы, предположим, перед выборами. Ведь речь идет о новых разоблачительных записях, о каких-то готовящихся акциях и в отношении народного депутата Черновола, и в отношении народного депутата Витренко… Мне очень сложно! Я думаю, что это должны объяснить другие люди. Но я думаю, что есть и еще один элемент, который в какой-то мере может ответить на этот вопрос… Думаю, что создатели ОЧЕНЬ рассчитывали на ТАКИЕ потрясения… Неокрепшая страна и неокрепшая экономика могут не выдержать, и это может привести к колоссальным социальным и политическим последствиям. Я не знаю, какова конечная цель этого плана: парламентская республика или инициирование новых выборов или импичмента… Но думаю, что преследовалась цель политического кризиса.
-- В зале Верховной Рады вы не ответили на вопрос, признаете ли вы свой голос на аудиокассете Мороза? Мы сейчас не будем оговаривать, каким образом эта запись была произведена. Возможно, путем монтажа из отрывков ваших выступлений и т. д…
-- Я ответил на этот вопрос исчерпывающе. Когда будет дан ответ на те вопросы, которые были заданы эксперту, будет четко выстроен механизм: почему, как, возможно ли это, переписывалось ли это, из каких источников и как это все могло произойти?
-- Но «анализы» вашего голоса уже взяли для этой процедуры?
-- Да, я уже дал образцы. Сразу после заявления Мороза на следующий день я был приглашен в Генеральную прокуратуру, где они и были даны.
-- Предположим, что есть какой-то кукловод, который дергает за ниточки, который все рассчитал… Но, согласитесь, что и вы его не разочаровали. И ваши подчиненные тоже. Эта история с таращанским трупом прекрасно ложится на эту канву. Почему две недели труп пролежал в морге и им никто не занимался? Почему он исчез путем подбора ключей к висячему замку морга как раз тогда, когда друзья Георгия уже получили разрешение на его вывоз?
-- Все это -- компетенция прокуратуры и, насколько мне известно, все делалось. Другое дело, что экспертиза затягивалась -- по причинам, которые, как объясняют медики, от нас и от них не зависят. Есть уже и какие-то результаты… Но, думаю, что когда определенная температура кипения в обществе взвинтилась, наверное, все боялись ошибки -- чтобы не было потом дополнительных обвинений.
-- Юрий Федорович, мы допускаем, что отчасти часть вопросов к вам прямого отношения не имеет… Но тут мы к вам обращаемся как к известному, авторитетному профессионалу и хотели бы знать ваш взгляд на трактовку тех или иных проблем. Эта история вообще показала несостоятельность отношений не только между различными ветвями в нашем обществе, но и между представителями различных слоев, различных служб… Просто между нормальными людьми… Посмотрите, одна история высветила массу пороков общества! К сожалению или к счастью -- если мы сможем вынести уроки и выйти достойно в глазах мировой общественности из всего этого… Посмотрите: исчезает журналист. Всплывают сведения о какой-то предварительной слежке за ним, по поводу которой якобы обращались -- или не обращались -- и меры не принимались. Потом -- история с трупом, который лежит несколько недель без исследования. А потом вдруг, когда выдается справка, рекомендуется его забрать и люди уже готовы это сделать, он вдруг таинственно исчезает. А потом оказывается, что вроде не исчезает, потому что он не пропал вовсе, а его забрали и перевезли, хотя процессуально, наверное, должны быть акты сдачи, передачи…
-- Я думаю, что вы очень правильно ответили… Была МАССА процессуальных нарушений, которые были допущены в самом начале. Например, обнаружили труп -- и в акте об его обнаружении никаких сведений об украшениях нет… Потом украшения появляются -- вдруг!
-- … которые якобы принадлежат…
-- Ну-у, сначала никто не знал. Эти украшения лежали в морге или у эксперта районного. Потом появляется справка, потом -- дополнительное исследование… То есть это абсолютно нормально, когда идет персонификация… На районном уровне ее сделать невозможно.
-- И может ли вообще процессуально быть так, чтобы приехали пусть даже компетентные в этом вопросе люди, эксперты и забрали труп человека, к которому приковано такое внимание! Забрали без оформления документов, таинственным образом, путем подбора ключа, вскрыв дверь!..
-- Я не знаю о том, что вскрывали дверь… Мне просто сказали о том, что этот труп перевезли, уже когда стало известно…
-- То есть формальной его передачи не было. Это все порождает ведь массу слухов, массу кривотолков…
-- Совершенно верно…
-- И там, где, может быть, в одном из элементов этой цепочки срабатывают элементарная наша расхлябанность, это приобретает уже оттенок таинственности, расчета… Так ведь?
-- Абсолютно. Но начнем с того, что таких трупов в сутки появляется, к сожалению, где-то до 5--6…
-- В стране?
-- Да… Они отыскиваются, их потом начинают персонифицировать различным образом -- по различным картам и так далее… Я думаю, что к ЭТОМУ отнеслись так же -- обычная технология: нашли труп, описали и положили в морге. Эта технология проходила так, как она проходила.
-- Юрий Федорович, как обычно поступают сотрудники Министерства внутренних дел, если исчезает известный человек? Начинают кампанию по поиску, следственные действия… Если у человека два близких родственника, жена и мать, в какие сроки следователи милиции допросили бы их, как вам кажется?
-- Если возбуждается уголовное дело, то, безусловно, немедленно. Но вы знаете, что здесь немного другая ситуация: инициатором розыска здесь, мягко говоря, выступали другие люди. Вы, вероятно, знаете мое заявление, в котором было сказано о том, что жена и известные друзья включаются в следственно-оперативную группу. И могут присутствовать на подведении итогов оперативно-розыскных мероприятий.
-- Это вопрос не к вам как к «ответчику по делу», а к вам как к профессионалу. Ведь мать Георгия была допрошена через три месяца после его исчезновения!!! Разве это не порождает дополнительные слухи?
-- Я думаю, что слухи будут порождаться до тех пор, пока не будет установлена истина по делу. Безусловно!
-- Вы верите в то, что будет установлена?
-- Да!
-- Верите ли вы в то, что в эту истину поверят люди, которые уже, кажется, ничему не верят?
-- Вы знаете, вы мне очень сложный вопрос задаете… Если сегодня, когда идет судебный процесс в Кривом Роге, появляется заявление о том, что этот террористический акт был подготовлен другими людьми и есть показания… Я думаю, что это право каждого человека: верить или нет.
-- В последнее время все чаще раздаются мнения о необходимости общественного контроля над деятельностью МВД. Почти ежедневно мы знакомимся с информацией, что в следственном изоляторе или в изоляторе временного содержания только что задержанный или арестованный человек покончил жизнь самоубийством, другая тревожная информация о нарушениях закона сотрудниками органов внутренних дел… Как вы относитесь к возможности общественного контроля?
-- Мое мнение было высказано. И оно закреплено решением Коллегии МВД о том, что общественность должна оценивать работу органов внутренних дел. Если речь идет о задержанных или о процессе -- здесь участвуют прокурорские работники, которые осуществляют контроль в местах задержания, удержания и так далее… То есть здесь четко регламентировано нормами процесса.
-- Речь идет не о прокурорском надзоре…
-- Я говорю о глобальном контроле за деятельностью милиции. Где-то два года назад мы просили областных губернаторов, чтобы они создали общественные комиссии, которые могли бы высказывать свое мнение о деятельности милиции.
-- В принципе, вы не видите препятствий?
-- Я инициировал это дело.
-- А как вы относитесь к высказанным предложениям, чтобы утверждение в должности и отставка министра внутренних дел были подконтрольны Верховной Раде?
-- Я думаю, что сегодня существуют нормы, которые я не могу подвергать ревизии… Это политики на эмоциях могут сегодня говорить о том, что давайте мы расчленим вообще Министерство и сделаем Комитет общественной защиты.
-- Когда вы для себя узнали имя Гонгадзе?
-- Я вообще его не знал!
-- Но поскольку с 16 сентября ваше имя связано с его исчезновением, вы, наверное, хотя бы для себя…
-- После похорон Леонида Бородича.
-- Вообще, вы можете припомнить подобный случай? Много говорится о зажиме свободы слова, о преследовании оппозиционных журналистов… Вы можете представить вообще подобные действия -- были ли хотя бы действия, напоминающие подобные, в прошлом? У нас были, есть и остаются оппозиционные газеты…
-- Их не закрывают.
-- На первые полосы выносятся заголовки с осуждением существующего режима, с требованием привлечь к ответу… Как вы думаете, почему вдруг связали имя журналиста, работающего в Интернете, к которому, по сути, доступ у наших граждан заметно ограничен, с именами первых лиц государства? Как вы думаете -- как главный подозреваемый по делу?
-- Если принять во внимание, что в прошлом году подобная акция готовилась и почему-то не была доведена до логического завершения, вероятно, начало и конец этой акции должны были быть связаны с 2000 годом. Это одна из версий, одно из предположений.
-- Не привязываете ли вы это к моменту закрытия ЧАЭС? Хотя прямой связи, естественно, нет никакой, но к приезду сотен зарубежных журналистов, информационных агентств…
-- Вы знаете, если бы я был членом парламента, я бы действительно привязал это к солнечному затмению, что не могло его быть. Но у нас разный правовой статус -- я за каждое слово несу ответственность. А политики, которые, я думаю, вообще-то не очень обременены ответственностью, могли бы учитывать и момент большого стечения прессы, которая могла бы эту тему обсуждать на различных уровнях.
-- Алена Притула утверждает, что ей первой позвонили, когда был найден таращанский труп. Почему же дело, которое находится на контроле у Президента, так странно расследовалось?
-- Дело в том, что ей ничто не мешало обратиться в Генеральную прокуратуру и сказать об этом. Будучи членом следственной группы.
-- Что это за история с кормом для кошки? Якобы Гонгадзе в вечер своего исчезновения был у Притулы, вышел ненадолго купить корм для кошки, принес его и уже после этого исчез. Продавец магазина, находящегося неподалеку от дома, где живет Алена, утверждает, что никто у нее в тот вечер корм не покупал и по кассе такая покупка не проходила. Другого же такого магазина в том районе нет.
-- Вы знаете, я как подозреваемый имею право на определенное отступление. Я не могу разглашать того, что касается следствия. Проводили следственные действия и результаты вы можете узнать у следователя.
-- А что это за видеокассета, на который вы обвиняетесь в подготовке теракта против Черновола? Что вы слышали об этом?
-- Евгений Кириллович Марчук мне сказал, что, будучи кандидатом в президенты, проводя заседание штаба, он случайно после того, как штаб разошелся, обнаружил кассету, на которой была надпись от руки: «Это вас может заинтересовать!» Без адресата. Когда он просмотрел кассету, он увидел якобы полковника специального подразделения МВД с закрытыми частями лица…
-- А как он определил, что это полковник?
-- Там были определенные комментарии. И там было сказано о том, что произошел такой террористический акт в отношении народного депутата Черновола, и то ли готовится, то ли произошел террористический акт в отношении народного депутата Витренко. Я поинтересовался: почему эта кассета не была отправлена в Генеральную прокуратуру? Евгений Кириллович сказал: дело в том, что я не придал этому значения, а потом она куда-то пропала…
-- Это тогда был штаб «четверки»?
-- Вы знаете, я не интересовался…
-- Юрий Федорович, как в семье воспринимают происходящее?
-- Дело в том, что такие или подобные им пики в общем-то уже бывали. Не было такого качества! И такого натиска. Семья… деликатно… сопереживает.
-- Что все-таки нового в расследовании дела Гонгадзе?
-- Идет черновая работа. Я уже говорил, что в Киеве задержана группа, которая занималась тем, что выводила потерпевших из нормального состояния путем введения клофелина и один из потерпевших заявил, что была обронена фраза, мол, коли более внимательно, потому что будет так, как с Гонгадзе. Есть еще два момента, которые сегодня проверяет прокуратура, а мы обеспечиваем проверку… О них говорить пока рано. Служба безопасности занимается своим.
-- Почему об этом случае с клофелинщиками, произошедшем в октябре, все узнали только сейчас?
-- Поиск ведь вначале не фиксирует все детали, не фиксируют эти детали и потерпевшие, свидетели. Мы, например, вначале имели колоссальный дефицит информации -- сейчас информация расширяется.
-- Юрий Федорович, вы готовы к тому, что парламент может принять постановление о вашей отставке?
-- Я ежедневно был готов к такому. В наше время рассчитывать на незыблемость положения достаточно призрачно. Я не могу противиться принятому Президентом решению.
-- Насколько правдоподобна версия, что вся эта история не что иное, как грубая разборка между МВД и СБУ?
-- Я не могу бросать тень на моих коллег из Службы безопасности. Каждый из нас выполняет свое дело. Точку должен поставить Генеральный прокурор!
-- Как вы можете оценить уровень подготовки этой истории с точки зрения профессионала?
-- Если бы я знал, кто его готовил, я бы его оценил!
-- Как оно развивается?
-- Развивается достаточно… мощно. Мощно!
-- Кому это под силу?
-- К сожалению, я не могу ответить на этот вопрос. Если бы я знал, кому это под силу, я ответил бы, наверное, на другие вопросы.
-- В Украине такие силы есть?
-- Ну-у, если есть скандал…
-- Скандал есть, потому что используются местные силы… Уже то, что некоторые, весьма важные для страны документы, скрываются ими на протяжении нескольких месяцев, говорит о том, что кто-то -- хотят они это признать или не хотят! -- манипулирует участниками этой истории. Есть ли в Украине силы, способные на такую ювелирную работу?
-- Дело в том, что, вероятно, изменения в политическом, экономическом спектрах, последствия этих изменений многих не устраивает. Или некоторых не устраивает -- тех, кто еще не утратил определенные бывшие позиции. И, вероятно, эта игра затеяна… Наверное, не Кравченко отведена в этой игре главная роль. Речь идет о будущем страны. Вот с этой позиции, я думаю, что, вероятно, какие-то возможности есть.
-- Что можно считать точкой в этой истории?
-- Раскрытие преступления!
-- Какой орган может быть конечным этапом раскрытия?
-- Прокуратура. Если не раскроем это преступление, всегда будут сомнения, всегда будут недомолвки, всегда будут определенные проблемы.
-- Где мы найдем пример такого достаточно частного повода для постановки такого глубинного вопроса, такого сочетания самых разных факторов? Чувствуете ли вы себя достаточно уверенно? Не только как человек, занимающийся постоянно спортом, а как руководитель такого масштаба? Надолго хватит сил?
-- Я думаю, что те, кто рассчитывает сломать министра внутренних дел, ошибается. Сил хватит до конца.
-- Не сузился ли круг ваших друзей? Вы не почувствовали вакуум вокруг себя?
-- Понимаете, на этих креслах друзей не добавляется и не уменьшается. То количество лиц, которое было, то и осталось.
-- А сами вы не почувствовали, что они подозревают вас?
-- У меня вчера была очень интересная встреча с иеромонахами мужского монастыря. Конечно, эта тема тоже обсуждалась. И они примерно так сказали: надо нести свой крест. И еще о том, что испытания человеку даются для того, чтобы он мог или доказать что-то, или суметь их преодолеть.
-- В трудные для Советского Союза времена были моменты, когда МВД и НКВД объединяли. Чтобы легче было управлять или чтобы прекратить неизбежное соперничество между этими службами. Не все, наверное, знают, что вы с председателем СБУ вместе посещаете концерты, отдыхаете. В народе ходят слухи о вашем недоброжелательном отношении друг к другу. Как вы относитесь к идее объединения ваших служб?
-- Я считаю, что это совершенно нереальная идея… Такая идея как раз не несла консолидирующей цели -- она приводила к тому, что такое огромное ведомство переходило в несколько иную роль. Наверное, вы сегодня являетесь свидетелями, когда, наоборот, подразделения Министерства внутренних дел отходят от Министерства, делают шаги в сторону цивильности. Такие проекты есть, и они реализуются. Я думаю, что мы все-таки сделаем то, что запланировано Коллегией… Я не думаю, что такое объединение дало бы позитивный результат.
-- Некоторые негласно утверждают, что Украина -- полицейское государство. Вы могли бы назвать признаки полицейского государства? Например, зарплата учителей и врачей меньше зарплаты милиционеров…
-- Я думаю, что этот вопрос вы можете задать политикам, которые так решили. Думаю, что милиционеры не могут похвастаться большой зарплатой. В табеле о рангах мы, кажется, предпоследние по уровню зарплаты. Или последние из порядка 12 министерств и ведомств. Начиная с государственных служащих и завершая какой-то незначительной среди государственных служащих службой. Предпоследние.
Министра «допрашивали» журналисты «ФАКТОВ» Александр ШВЕЦ, Ирина ДЕСЯТНИКОВА, Ирина КОЦИНА, Юрий ХЛЫСТУН