Честно отвечаю: страха нет, но допускаю, что все так и произойдет
А ведь сумели-таки швейцарцы испортить Борису Березовскому малину, не дали ему на этот раз покататься в Давосе на лыжах. Но, судя по грозным обещаниям следователя Генпрокуратуры России Николая Волкова, это не единственная неприятность, которая подстерегает непотопляемого олигарха.
-- Напомните, Борис Абрамович, сколько лет кряду вы давосский форум не пропускали?
-- Я был там последние четыре года -- с 96-го по 99-й.
-- И теперь собирались?
-- Честно сказать, да, хотя до последнего момента оставалась неопределенность. Я не получил приглашение на форум, а главное -- швейцарскую визу. История с посольством тянется уже с полгода, и было ясно, что к Давосу решить проблему вряд ли удастся.
-- Но вы пытались выяснить, почему вам отказывают в визе?
-- Я встречался с послом Швейцарии, однако он попросту ушел от ответа. Я не люблю настаивать в таких вопросах, хотя и считаю, что действия швейцарских официальных органов по меньшей мере сомнительны. Если же называть вещи своими именами, то творится абсолютный запредел. Впрочем, понятно, почему так происходит: идет политическая игра, основные игроки которой находятся здесь, в Москве, а швейцарцам остается лишь подыгрывать. Люди, последовательно ведущие борьбу за свои корыстные интересы, готовы ради достижения цели изобразить Россию как страну, где всем правит мафия. Раз есть мафия, нужны и мафиози. Эту роль, очевидно, отводят мне. Я знаю, кто это делает.
-- Кто же?
-- Наш конфликт с Гусинским ни для кого не секрет. Для меня политические приоритеты всегда выше зарабатывания денег, а мой оппонент считает ровно наоборот. Наконец идеология Гусинского потерпела сокрушительное поражение.
-- Это вы о чем?
-- О думских выборах. Вы не знаете, что НТВ и Медиа-МОСТ поддерживали «Отечество -- вся Россия» и Примакова с Лужковым? Или для вас новость, что я был на стороне совсем другой команды? Не новость. Значит, вы должны согласиться: Владимир Александрович (Гусинский -- Авт. ) проиграл.
-- Еще не вечер, Борис Абрамович.
-- Я-то как раз считаю, что уже вечер и можно идти в бар выпивать, но в отличие от меня Гусинский живет по европейскому времени, а там, как известно, на два часа меньше, чем в Москве, и когда мы уже отдыхаем, в швейцарской прокуратуре еще идет прием граждан. Вот откуда все эти иски, отказы в визах и прочее. Но я не хочу сводить все к проблеме личных взаимоотношений с Владимиром Гусинским. Он лишь один из тех, кто сегодня работает против интересов России по принципиальнейшим вопросам. Поднятая Западом истерика о кремлевской коррупции, «разоблачительные» статьи о зарубежных счетах президента Ельцина и его окружения, скандал с русскими деньгами в Нью-йоркском банке, трогательная забота о Чечне -- всем этим спектаклем дирижируют из Москвы, что, по-моему, сегодня ясно многим. Как и то, впрочем, в чьих интересах была подобная шумиха. Примаков, Лужков, Гусинский -- приход этих людей к власти мог обернуться огромной бедой для России, но, повторяю, они потерпели сокрушительное поражение. Смириться с проигрышем трудно, отсюда попытки мелко мстить.
-- Вы, кажется, определили свой социальный статус как «безработный»?
-- Сейчас я депутат Госдумы, а в период предвыборной кампании действительно нигде не работал, но это вопрос как бы не по существу. Главное в другом: повышенный интерес ко мне возникает лишь в контексте определенных обстоятельств. Допустим, кому-то нужно было создать иллюзию, какой плохой у нас президент Ельцин. Поскольку Березовский -- главное зло России, и он общается с Борисом Николаевичем, значит, плох и Ельцин. Логика предельно примитивная, местечковая. Сегодня пытаются, например, очернить Путина. И для этой цели хотят опять использовать мое имя, поскольку известно, что я знаком с Владимиром Владимировичем.
-- Похоже, с некоторых пор Путин аккуратно дистанцируется от вас.
-- А я и не делаю вид, будто нахожусь где-то рядом. Но мы периодически видимся, не более того.
-- Периодически -- это как?
-- Раз в месяц.
-- Кто инициатор встреч?
-- Всегда я.
-- У вас не возникло ощущение, будто Владимир Владимирович нуждается сейчас в победоносном блицкриге?
-- Не понял вопрос…
-- Поскольку с бандитами, которых первоначально планировалось «мочить» в сортирах, возникли некоторые проблемы, может, стоит ради поддержания высокого рейтинга кандидата в президенты сменить цель? Скажем, «замочить» олигарха и высоко поднять знамя борьбы с коррупцией.
-- Да, такая мысль кое-кем нашептывается, и, не исключаю, может быть предпринята попытка ее реализовать. Но это уже не проблема Путина, а системы власти в России. К сожалению, у нас нет политических институтов, гарантирующих невозможность возврата к диктатуре. Ельцин, Путин, Иванов, Петров совершенно спокойно могут разворачивать страну в любом направлении. Действительно, мои близкие иногда задают тот же вопрос, что и вы: Борис, не боишься, что, придя к власти, Путин первым «замочит» именно тебя? Честно отвечаю: страха нет, но допускаю, что все так и произойдет. Если Путин сочтет, что с его, президентской, точки зрения целесообразно посадить Березовского на нары, он непременно это сделает.
Так что вопрос не в Путине, а в содержательных институтах власти, которые должны защищать каждого гражданина от противоправных решений любого должностного лица, включая главу государства. Никто не волен по своей прихоти распоряжаться чужими судьбами. Поэтому важнейшей, на мой взгляд, задачей, стоящей сейчас перед Россией, является консолидация элит, формирование структур и институтов, которые послужат фундаментом, основой новой власти. Задача сложная, но она гораздо более содержательная, чем, скажем, создание демократической оппозиции Путину. Рано еще этим заниматься. Мы только-только ощутили сдвиг общества вправо, сдвиг позитивный, но его сперва надо закрепить. Мне это кажется куда более значительным, чем размышления на тему, как поведет себя Путин.
-- По-вашему, эта самая консолидация достижима в обозримом будущем?
-- За месяц или за год цели не добиться, а за пару лет -- почему бы нет?
-- Но для этого нужно иметь некие гарантии, быть уверенным, что у вас впереди есть два года, что вас раньше не упрячут за решетку.
-- Знаете, последние пять лет я совершенно сознательно занимаюсь политикой и никогда ни у кого не просил гарантий. Что, Ельцин давал мне какие-то обещания, когда я стал заниматься Чечней или когда, вызывая неудовольствие многих, пытался реформировать СНГ? Нет, конечно.
-- Ельцин, допускаю, гарантий не давал, но вы же не станете спорить, что у вас всегда был авторитетный союзник в лице Татьяны Дьяченко, готовой придти на помощь в нужный момент?
-- Подождите, подождите. У меня с Татьяной Борисовной были нормальные отношения, но она никогда не являлась гарантом того, что я, грубо говоря, останусь на свободе. Защитой себе мог быть только я сам. А Татьяна Борисовна, к слову, очень часто смущалась, что пресса без конца связывает наши имена. На это я отвечал, что никогда не стремился показать, будто Борис Николаевич обязан мне больше, чем я ему. Поверьте, чтобы полностью обезопасить себя, мне достаточно было вовсе не ввязываться во все эти истории.
Скажем, даже с Лужковым я мог установить блестящие отношения, но совершенно сознательно отстаивал свою политическую позицию, полагая, что Юрий Михайлович -- зло для страны. Ровно то же могу сказать и о Примакове. В конце концов, у нас много общих знакомых по Академии наук, он академик, я член-корреспондент, найти один язык с Евгением Максимовичем мне было бы проще, чем, например, Гусинскому. Ведь Примаков воспринимает Владимира Александровича как таксиста, не более того. И Лужков для Евгения Максимовича всего лишь преуспевший лавочник, человек в кепке. Поверьте, я знаю, что говорю, мне хорошо знаком менталитет представителей советской элиты, привыкших смотреть на окружающих сверху вниз. Словом, я осознанно не стал договариваться с Евгением Максимовичем.
Помните, был момент, когда я единственный выступал против Примакова? Тогда все вокруг только и восклицали: ах, какой классный у нас новый вождь -- мудрый, прозорливый!
-- Желание побороться с Путиным у вас не возникает? В этой фигуре вас все устраивает?
-- У меня вообще нет желания воевать с кем-либо. Речь лишь о праве открыто излагать свою точку зрения и отстаивать ее. Скажем, мой взгляд на то, что нужно сейчас делать в Чечне, не совпадает с мнением Владимира Владимировича, но это не значит, что я буду молчать.
-- Вам не кажется, что Путин может крепко обжечься на Чечне?
-- Владимир Владимирович последовательно выполняет задачу, которую перед собой поставил. Вопрос, предвидел ли он такое развитие ситуации, допускал ли, что военная фаза операции столь затянется? Не знаю. Но убежден -- после Дагестана серьезные силовые действия в Чечне были неизбежны. Другое дело, что, по-моему, еще месяц назад следовало изменить приоритеты. Вооруженное давление на боевиков надо подкрепить политическим диалогом. Путин полагает, что главным по-прежнему остается силовое действие. Считаю это ошибкой. В Чечне невозможна победа, поскольку целое не может победить свою часть, а Чечня была и остается частью Российской Федерации.
И главное: нужно такое решение, которое будет принято чеченским народом. Из этого и надо исходить. Знаете, есть такая наука -- матпрограммирование. Там задачи решаются от конца. Давайте ответим, какую цель мы ставим в Чечне? Сохранить республику в составе России, верно? Но этого не добиться лишь при помощи штыков. Исторический опыт убеждает, что демонстрация силы часто является признаком интеллектуальной слабости. В Чечне требуется политическое решение, и оно существует.
-- Готовы его обнародовать?
-- В самое ближайшее время я собираюсь кардинально поставить вопрос об участии Государственной Думы в политическом процессе урегулирования чеченского конфликта. Надо торопиться, поскольку появляется все больше желающих перехватить инициативу: лорд к нам приезжает, генсек ООН, Америка волнуется, сессия Совета Европы беспокоится. Надо показать миру, что мы в состоянии самостоятельно -- и не только силой -- решить свою внутреннюю проблему.
-- Но Путин настаивает, что в Чечне не с кем вести диалог о мире.
-- Это неверно. Есть несколько серьезных групп, которые вполне контролируют ситуацию в республике. К чему лицемерие? Все знают, что рулят процессом Басаев, Удугов, Гелаев, еще пара человек (о Хаттабе не хочу говорить, поскольку он не наш, иностранец). Впереди выставлена фигура Масхадова. Он законный, легитимно избранный президент Чечни, что бы в Москве сейчас ни заявляли. Напомню, именно с Масхадовым Ельцин в свое время подписал мирный договор. Да, президент Чечни не владеет ситуацией, все рычаги в руках Басаева. Ужасно? Конечно. Но если мы искренне заявляем, что для нас всего дороже человеческая жизнь -- солдата, генерала, мирного жителя, то надо договариваться и с Басаевым.
-- И как вы себе это представляете? Путин и Басаев за столом переговоров?
-- Нет, это абсолютно исключено, но существует конструкция переговорного процесса, когда непосредственное участие президента в данной схеме не требуется. Путин ведь не отрицает, что через посредников имеет контакт с Масхадовым. Значит, как человек информированный Владимир Владимирович не может не понимать, что тем самым он через посредников ведет переговоры с Басаевым. Еще раз повторяю: в политике очень важно договаривать до конца, называть вещи своими именами.
-- Давайте назовем. Я правильно понял, что вы готовы предложить свои услуги в качестве посредника?
-- Нет, неправильно. Надо использовать любой шанс, чтобы остановить кровопролитие, но я переговоров не веду -- не уполномочен.
-- А если предложат, готовы взяться?
-- Я готов, но не уверен, что именно мне стоит этим заниматься, поскольку в российском обществе живет глубокое убеждение, будто Березовский в любом деле ищет личную корысть. Значит, найдут мою выгоду и здесь, в итоге во всем упрекнут президента.
-- Вы забыли перед словом «президент» добавить «и. о. ». Оговорка или полагаете, что сегодня альтернативы Путину уже нет?
-- А по-вашему, есть?
-- Я вас спрашиваю, Борис Абрамович…
-- А я и отвечаю. На мой взгляд, нет. А вас что-то смущает?
-- Не меня. Маловато известно о герое. Все больше слова, а какими будут дела? Опять же -- гэбэшное прошлое…
-- Секундочку! Давайте начистоту: у кого из нас его нет, такого прошлого?
-- Неужели признаетесь, что вас завербовали?
-- Сейчас все расскажу. В советские времена я был обычным ученым, но, возвращаясь из заграничных командировок, обязательно писал подробный отчет о поездке. Так полагалось, так делали все. Что, мы не понимали, где будут читать наши отчеты? Все, рожденные при Советской власти, автоматически оказывались частью гэбэшной системы. Комитет на протяжении десятилетий был становым хребтом государства.
Поэтому не признаю этих разговоров -- Путин и ГБ. Ну и что? Звание офицера госбезопасности не является для меня основанием считать, будто Владимир Владимирович станет насаждать авторитарные методы управления в России. А вот заведующий овощной базой Лужков, уверен, станет. Лавочник, как известно из истории, опаснее сотрудника спецслужб.
Возвращаясь же к теме Чечни, хочу сказать, что Кремлю все равно договариваться с чеченским народом придется. Не знаю, будут ли живы к тому моменту Басаев или Удугов, но появятся другие, всех ведь не перебьешь.
-- Вы вернулись к чеченской теме, а я хочу спросить о Думе, где у вас, Борис Абрамович, по общему признанию роль кукловода.
-- Давайте переведем с русского на русский: что означает «кукловод»? Человек, управляющий теми, кто готов ему подчиниться. Да, я стремлюсь контролировать ситуацию, да, никогда не скрывал своих взглядов и того, что буду их отстаивать с помощью разных методов. По-вашему, так ведут себя кукловоды? Не стану спорить, хотя и считаю иначе.
-- Причастны ли вы к первому думскому конфликту, когда коммунисты приручили «медведей»?
-- Никоим образом не причастен. Идея консолидации «Единства» и КПРФ при распределении портфелей в Думе принадлежит не мне. Что же касается моего реального влияния, то оно заключается не в попытках манипулировать кем-то, так сказать, быть кукловодом, а в умении анализировать и систематизировать политические процессы в России. Поэтому, повторяю, степень влияния определяется только тем, насколько точно я могу оценивать состояние дел, а затем, используя эту оценку, воздействовать на ситуацию.
-- Бывают моменты, когда обстоятельства застают вас врасплох?
-- Не припоминаю. Во всяком случае, я не отчаиваюсь, всегда придумываю, что делать дальше. Единственный раз я оказался не готов к новости, когда ждал рождения второго ребенка. Жена убедила меня, что будет сын, а родилась девочка. Было очень глупое состояние. Правда, потом так обернулось, что Катя, моя вторая дочь, стала одним из самых близких для меня людей на свете.
-- Кстати, о детях. Последний ваш ребенок родился в Швейцарии.
-- Нет, последний, Глеб -- в Монако, а вот Арина, пятая -- да, в Швейцарии. А в чем вопрос?
-- Хочу понять, зачем вы обращались в российское посольство в Берне с просьбой записать, будто ребенок появился на свет в Москве?
-- Что тут объяснять? Мне приятнее, если у моих детей местом рождения будет значиться Россия. Что бы обо мне не плели в газетах, тут моя Родина, здесь мой дом.
-- Но это не мешает вам иметь и дом под Лозанной.
-- Шале (маленький загородный домик -- Авт. ). И не под Лозанной, а в Гштадте. Но это не моя собственность. В течение пяти лет я арендовал разные шале в том районе. Сейчас, быть может, сниму что-нибудь в другом месте.
-- А замок на Лазурном берегу?
-- Да, еще я арендую дом на юге Франции. А в чем, собственно, проблема? Повторяю, в моих словах постоянно ищут скрытый смысл, а в поступках -- личную выгоду. Я же прямо говорю: если бы хотел уехать отсюда, то давно сделал бы это. Мне на жизнь, уверяю, денег хватит.
-- Говорят, денег много не бывает.
-- Ага, и поэтому я живу здесь, подвергая себя риску, поэтому со мной четверо моих детей, да? Знаете, меня во многих грехах обвиняют, но никто, по-моему, еще не говорил, что Березовский идиот, правда? Значит, я должен отдавать себе отчет, зачем нахожусь здесь, хотя меня, как вы знаете, мог посадить Примаков, может, как вы выразились, «замочить» Путин.
-- У вас теперь есть депутатская неприкосновенность.
-- Уверяю, как только об этом встанет вопрос, Дума с огромной любовью единогласно лишит меня любой неприкосновенности. В этом не должно быть никаких сомнений.
-- Тогда в чем смысл вашего пребывания здесь?
-- Мне казалось, что всем нашим разговором я пытался ответить на этот вопрос… Готов подписаться под словами Андрея Сахарова: смысл жизни -- экспансия, то есть устройство мира по своему разумению. Есть экспансия внешняя, а есть внутренняя. Вторая значительно серьезнее и труднее. Так вот я хочу жить в ладу с собой, со своей совестью.
-- И как, удается?
-- Абсолютно! На все сто.