21 октября известному украинскому журналисту, писателю и телеведущему исполняется 45 лет
Принято считать, что газетные публикации о смысле жизни вовсе не способствуют рейтингу издания. Это расхожее мнение вот уже 17 лет успешно развенчивает еженедельник «Бульвар Гордона». Практически в каждом номере газеты — диалог ее главного редактора Дмитрия Гордона со скандальной знаменитостью или же просто успешным человеком, со всемирно признанным корифеем в своей области или же гением, страдающим от одиночества. Каждый из собеседников Гордона — а это около полутысячи человек — человек неординарный, с изюминкой. Пожалуй, то немногое, что их объединяет, — это готовность вывернуть наизнанку свою душу перед журналистом, который решил написать портрет уходящей эпохи, беседуя с наиболее яркими ее представителями.
Диалоги о человеческих ценностях и о том, как они порой становятся разменной монетой в руках тщеславных небожителей, публикуются не только на страницах газеты. Еженедельно они выходят в телеэфире. Дмитрий Гордон также издает циклы интервью с выдающимися личностями отдельными книгами. Вышло уже 38. А автору изданий 21 октября исполнится 45.
— Дмитрий Ильич, скажите честно: много в жизни дров наломали и шишек набили?
— Как человек, впитывающий во время многочисленных интервью информацию о чужих ошибках, собственных я стараюсь не делать. Если мне скажут: в эту яму не прыгай, там глубина три метра, — не прыгну, а многие на моих глазах поступали иначе. Им столько раз твердили: «За красную тряпку не заходи!», а они все равно шли, набивали шишки, потом снова повторяли маршрут. Задорнов когда-то сказал мне: только наш человек, наступая пятый раз на грабли, радуется, что их еще не украли.
Помню, во время службы в армии наш комбат капитан Матвеев сделал нам какое-то замечание. Я отреагировал: «Ничего, на ошибках будем учиться» — и услышал в ответ: «На своих ошибках только дураки учатся». Я эту фразу запомнил и с тех пор уверен: способность наблюдать и анализировать то, что происходит вокруг, избавляет от необходимости лишний раз ошибаться.
— В одном из интервью вы сказали: «Меня никто не подталкивал: читай то, учи это — я находил себе занятия самостоятельно». И все же кому-то вы благодарны за способность находить правильные занятия, например, чтение книг и энциклопедий, а не рискованные?
— Мне очень повезло: там, где большинство людей на познание тратили время, я его не терял. Кстати, и с мнением, что чтение книг помогает узнать жизнь, согласен лишь отчасти, потому что с прочитанным вряд ли сравнится то, что умные, опытные, просветленные люди передают из уст в уста, во время живого общения. Услышанное от них я сопоставляю, сравниваю, делаю выводы — именно это меня и формирует. Я такой, какой есть, благодаря людям, которые встретились мне на пути. Благодаря исповедям о человеческих отношениях, порой — о самом сокровенном, я понимаю, может, немножечко больше, чем другие в моем возрасте.
— Но это сейчас, а в детстве?
— Тогда я очень любил театр, кино, музыку, футбол, хоккей, не пропускал ни одного концерта, спектакля и матча. Знал годы рождения всех футболистов и даже все призы, завоеванные командами, в которых эти футболисты играли, пересмотрел весь репертуар киевских театров и гастролеров.
— При этом, насколько я знаю, на билеты удавалось не тратиться...
— Чистая правда! Я был частым зрителем, хоть и очень юным, и уверенно заходил в театры со... служебного входа. Моя уверенность вахтеров обезоруживала — они считали, что я свой.
Но после школы я поступил в строительный институт — просто потому, что надо было где-то учиться. Когда же стал ходить на пары, понял: попал не туда. Я мечтал печататься в газетах, всегда хотел понять и постичь людей. Кстати, первой моей публикацией стало интервью с кумиром — футболистом Леонидом Буряком.
В общем, жизнь подводила к тому, чем я сейчас занимаюсь, но этим процессом, как мне кажется, руковожу вовсе не я сам, а нечто свыше. Хотя я абсолютный атеист, в Бога совершенно не верю... Просто приходит время, и я знаю, что необходимо делать, — вот и тогда, много-много лет назад, был убежден, что надо ехать на стадион «Динамо» и уговорить Буряка на интервью.
— Были в вашей жизни моменты, которые сами вы отнесли бы к категории судьбоносных?
— Очень многому, в том числе и поведению в экстремальных ситуациях, меня научили жесткие армейские будни. Потом, безусловно, знаковым стало знакомство и дружба с Анатолием Кашпировским. Без него я был бы другим, а дальше учили и Александр Швец, и Виталий Коротич, и Евгений Евтушенко, и Иосиф Кобзон. Учил и Борис Ефимов, интервью с которым я записывал, когда ему было 107 лет... Мне когда-то Кашпировский рассказывал, как Лев Толстой, будучи преклонным старцем, стоял и смотрел на ворону, разгребавшую лапами землю, и когда его спросили, что он делает, ответил: «Учусь. Ворона учит меня: работай». Иными словами, учиться можно даже у вороны — было бы желание.
— Вас в армии били?
— Однажды дали черпаком по голове, когда я отказался в солдатской столовой мыть посуду. Дело было в боевой части, куда попал из «учебки» ракетных войск уже в звании младшего сержанта. Меня поставили командовать нарядом по столовой, «деды» спросили: «А чего это ты посуду не моешь?» Сказал: «Потому что я младший сержант и мне не положено». В ответ получил черпаком, но все равно посуду не мыл. Думаю, бьют тех, кого, во-первых, есть за что бить, а во-вторых, у кого нет стержня. Я себя к таким не отношу.
— Иногда подобная самоуверенность вызывает ненависть...
— Не иногда, а очень часто, но так уж устроен.
Раньше я очень легко сходился с людьми, в силу своей, видимо, наивности и неопытности всегда ожидал найти в них прежде всего хорошее. Мне казалось, что порядочных людей намного больше, а вот сегодня встречу с хорошим человеком считаю редким везением. В основном, к сожалению, нас окружают глупые, непорядочные, агрессивные люди.
В юности все виделось в ином свете, я не представлял, что люди способны на подлость. В нашей семье никто себе ничего подобного не позволял, и окружение было хорошее, правильное. В армии, конечно, столкнулся с человеческой низостью, после службы — еще больше, а сейчас вижу это все чаще и чаще, но к этому отношусь философски. Понимаю: такова се ля ви.
— Был во время службы в армии случай, после которого ваши радужные впечатления о людях изменились?
— Наверное, этот эпизод своей армейской жизни я буду помнить всегда. Из города Луги в Ленинградской области, где я служил, в феврале нас отправили на боевые учения в Астраханскую область — на знаменитый ракетный полигон Капустин Яр. Солдатами буквально забили весь поезд — в плацкартном вагоне мне третья полка досталась. Ехали суток десять, питались печеньем, которое покупали на станциях, потому что клейкую индийскую смесь под названием «картофельное пюре» проглотить было невозможно.
Помню, из поезда нас высадили часов в десять вечера, на улице стоял мороз градусов под 40, а вокруг бескрайняя степь — я такую впервые увидел. В этой степи мы разбили палаточный городок, в котором прожили целый месяц. Согревались «буржуйками», но все равно спали в завязанных шапках-ушанках, валенках, шинелях, а сверху еще укрывались бушлатами. За тот месяц мы ни разу не мылись, потому что в бане, куда нас привезли через две недели, вода... била током. Мороз не спадал, а ветер был такой, что, простите за подробности, когда писали, струя на ходу замерзала и ледышки относило на несколько метров в сторону.
И вот перед боевыми пусками нас отправили на дежурство. Мы выехали в ночь: я — командир топопривязчика (спецмашина с навигационной аппаратурой. — Ред.) и водитель — небольшого роста паренек из Белоруссии, Коля Солоневич. По прибытии на место он мне сказал: «Солярки у нас в обрез. Впереди целая ночь, так что греться придется экономно, печку будем включать на несколько минут». Но тут в нашу машину залез полупьяный капитан по фамилии Обрезков. «Пацаны, давайте погреемся, врубайте печку!» — «У нас солярки мало, на ночь не хватит», — сказал Коля. «Не ссы, я солярку вам сейчас подвезу!» Капитан посидел с нами, пока топливо не закончилось, и ушел — больше мы с Колей его не видели. Чтобы валенки не примерзли к полу, всю ночь простояли на коленях на сиденьях в металлическом кунге (тип закрытого кузова- фургона. — Ред.), но и это не спасло — пальцы ног отморозили.
— Вы тогда не думали о бессмысленности происходившего: этой армейской муштры, этих ночевок в степи в лютый мороз, этих боевых пусков ракет?
— И тогда думал, и сейчас уверен в полной бессмысленности многого из того, с чем сталкиваемся ежедневно... Раньше нам говорили: в жизни всегда есть место подвигу, — но с годами я обнаружил: нас окружает огромное количество глупости, неорганизованности и неумения видеть очевидное, что, собственно, и порождает большинство бед.
— Вы столь же критичны и к происходящему на сцене? Интересно, театральную постановку считаете своеобразным познанием жизни или просто наслаждаетесь игрой? Был спектакль, который вас в детстве потряс?
— В 1984 году в Киеве гастролировал Ташкентский русский драматический театр имени Горького. Я три раза посмотрел «Полет над гнездом кукушки», и всякий раз шел после него по улице Воровского к бабушке и плакал. Сейчас таких потрясений почти не испытываю, поскольку практически везде и во всем на сцене — халтура. Тогда все было более настоящее.
— Может, раньше вы просто были более восприимчивым?
— Нет, я и сейчас к потрясениям готов, но... Мало что впечатляет, трогает, хотя классное интервью, откровенная беседа с интересным человеком способны вызвать у меня такие эмоции. Моим последним потрясением стала беседа с Леонидом Броневым. Он ведь вообще не хотел давать интервью. Я пять лет за ним «охотился». К кому только не обращался с просьбой его уговорить — и вот во время недавних гастролей «Ленкома» в Киеве Броневой таки согласился встретиться.
Накануне помощники передали ему мои книжки, а перед интервью я зашел к нему: «Леонид Сергеевич, здравствуйте, хочу рассказать вам, чем занимаюсь». — «Не надо, я прочел ваши книги и все понял, — сказал он. — Я готов». Спрашиваю: «Сколько у нас есть времени?» — «Сколько вам нужно, столько и буду говорить» — и у нас состоялась на редкость откровенная беседа. Броневой, знаете, просто душу вывернул наизнанку. Он рассказал о том, как сослали его отца, который был генералом НКВД, а также его с матерью, о том, как прямо в кабинете расстреляли дядю, тоже генерал-лейтенанта НКВД. Вспоминал о пережитом голоде, скитаниях, о том, как поздно пришло признание, каким несчастным он был человеком. Леонид Сергеевич рассказал, как умерла жена, оставив ему четырехлетнюю дочку на руках, а потом произнес потрясающую фразу: «Всю жизнь я испытывал два чувства — голод и страх»...
Мы долго общались, а когда закончили, Леонид Сергеевич предложил: «Давай еще посидим у меня в номере». Поднялись к нему, заказали из ресторана какую-то еду, ужинали и продолжали общаться. На мою очередную попытку уйти опять последовала просьба: «Ну посиди еще чуть-чуть». В результате ушел я от него поздно вечером, а через два дня у Броневого случился инфаркт. Я очень переживал, навестил его в больнице. Леонид Сергеевич меня успокоил, но мне все равно кажется, что так болезненно его сердце отреагировало именно на воспоминания. Броневой настолько глубоко окунулся в свою прошлую жизнь, во многом, как мне показалось, бессмысленную...
* «Перед записью интервью с Леонидом Броневым я его спросил: „Сколько у нас есть времени?“ — „Сколько вам нужно, столько и буду говорить“ — и у нас состоялась на редкость откровенная беседа» (фото Феликса Розенштейна)
— А разве жизнь может быть бессмысленной?
— Очень многие живут бессмысленно — гонятся неизвестно за чем и в итоге непонятно что получают.
— Всегда ли великий спортсмен, актер или политик, с которыми вы встречались, оказывался великим человеком? Попадались ли вам герои нашего времени, которые оказывались, что называется, мелкими людьми?
— К сожалению, да. Я никогда не думал, что среди великих так много ничтожных, а еще меня поразило количество среди известных и успешных личностей психически ненормальных людей. Интуитивно я чувствовал, что гениальность всегда находится на грани сумасшествия, но не думал, что это случается так часто.
— Вы записали около пятисот интервью с выдающимися людьми, эти беседы вошли в изданные вами книги, и их уже 38. Эти книги — эмоциональная летопись эпохи, а создание такой летописи — неподъемный, тяжкий труд. Ради чего?
— Одним из своих достоинств (а недостатков, поверьте, тоже хватает) считаю системность во всем, и вот в какой-то момент мне показалось, что надо каждого человека подробно расспрашивать о времени и о себе, чтобы составить портрет уходящей эпохи. А дальше все просто: вот у меня тетрадка, в которой записаны фамилии людей, у которых хочу взять интервью. Тех, с кем уже побеседовал, вычеркиваю. Очень редко кто добавляется. Я знаю, что к тем пятистам мне предстоит записать еще около ста интервью с людьми, являющимися символами в своей сфере, и тогда вырисовывается очень интересная картина: практически все учебники истории врут, но какой-то объективности ведь хочется. Ее можно найти там, где есть свидетельства трех-четырех участников одного события — например, подписания Беловежского соглашения. Истин много, но понимание вырисовывается у читающих между строк, анализирующих, думающих, одним словом.
— Осмысливая все услышанное: какой видится вам уходящая эпоха? Что навсегда уходит с людьми, покидающими нас, а что остается?
— Думаю, что, к сожалению, и в наступающей эпохе не удастся избежать бессмысленности жизней подавляющего большинства людей, цель существования которых сводится к принципу: день прошел более-менее гладко — и хорошо, а большего и не надо.
Я, например, советскую эпоху и то, что осталось от нее, до сих пор не люблю. За что? За удивительное пренебрежение к человеческой личности, за отношение к человеку не как к самодостаточной единице, а как к части массы. Это, на мой взгляд, самое страшное, что вообще может быть, и что продолжают на территории постсоветских стран культивировать. Помните, что маршал Жуков после унесшего сотни тысяч жизней очередного штурма сказал? «Ничего, бабы еще нарожают». Отдельно взятую человеческую жизнь растаптывали без капли сожаления...
Или еще один пример приведу, когда в 1945 году готовился штурм Берлина. Надо было его взять обязательно к Первомаю — к празднику: ради этого под Зееловские высоты, капитально укрепленные немцами, согнали сотни тысяч 18-19-летних мальчиков, которых в последние дни войны косили автоматным огнем. Хоть какой-то смысл в этом был? А самое гадкое в том, что по всей бывшей советской земле стоят уродливые памятники Неизвестному солдату и в то же время десятки, сотни тысяч погибших бойцов до сих пор, спустя 70 лет, так и не преданы земле, не захоронены по-человечески. Они никому не были дороги — ни тогда, ни, увы, сейчас.
Еще и поэтому я хочу закончить портрет эпохи, созданный устами и памятью тех, кто ее пережил. В воспоминаниях знаковых людей того периода все-таки можно найти основополагающие вещи, полезные для любого человека в любом времени: принципы жизни, поведения, отношений. Смотрите: уже вон и яичницу жарят на Вечном огне, а завтра монументы начнут сносить бульдозерами. Пройдет еще десять лет, уйдут те, кто еще что-то видел, и некому будет хранить память, а книги с воспоминаниями о пережитом, о боли и страданиях останутся.
— Составленный вами список героев уходящей эпохи становится все короче, а когда он закончится — что потом? Чем планируете заниматься?
— У меня очень большое желание, систематизировав все, что делаю, подвести под этим черту, а потом приступлю к мемуарам. Мне есть чем с читателями поделиться.
— Это правда, что двадцать один год назад во время вашей встречи с Вангой она вам сказала: «После сорока лет весь мир будет у тебя под ногами. Много летать будешь, известным станешь во всем мире»?
— Да, такая фраза у нее была.
— А вам не кажется, что портрет эпохи, который вы составляете из интервью, это и есть тот самый мир?
— Интересная мысль — над этим я, честно говоря, не задумывался.