Самыми горячими темами в последнее время являются рост тарифов и повышение минимальной зарплаты. Страна полнится слухами… Как мы переживем увеличение сумм в квитанциях за жилищно-коммунальные услуги? Можно ли было избежать подорожания газа для населения? Почему мы не пользуемся дешевым украинским газом, а покупаем дорогой заграничный? Когда и как увеличат минимальную зарплату? Обо всем этом «ФАКТЫ» спрашивали у вице-премьер-министра Павла Розенко.
— Начнем с самой тяжелой темы. Давайте поговорим об увеличении тарифов на отопление.
— Решение о повышении тарифов для потребителей было принято не от хорошей жизни. Мы просто сделали то, что Украина должна была делать постепенно, на протяжении последних 25 лет, когда цены на газ во всем мире повышались. Причем существенно и достаточно быстрыми темпами. А в Украине цена на газ была заниженной.
Нужно четко понять, что история о низких тарифах — это миф. На самом деле мы всегда платили рыночную стоимость поставщикам голубого топлива. Просто потребители этого не видели. За нас до рыночной цены доплачивало государство, перекачивая огромные средства — сотни миллиардов гривен — из бюджета Украины через «Нафтогаз», покупая газ по рыночной цене на внешнем рынке или у собственных газодобывающих компаний.
Но у государства каких-то своих «отдельных денег» нет. Оно получает все средства из налогов. Еще можно иметь финансовый ресурс, ограничивая права граждан.
— В каком смысле?
— В прямом: недоплачивая людям деньги. То есть изымая их у населения и направляя на оплату газа. Чтобы получить такие скрытые финансовые ресурсы, не повышали пенсии, платили мизерные зарплаты бюджетникам (учителям, врачам, работникам социальной сферы, культуры).
Именно так и поступали все предыдущие правительства: они рассказывали людям мифы о низких тарифах, но на самом деле рассчитывались за газ по рыночным ценам, изымая недостающую сумму фактически у самых бедных слоев населения.
— Другими словами, не повышали пенсии и зарплаты бюджетникам и таким образом экономили деньги, которые потом шли на оплату газа?
— Точнее, на доплату до его рыночной цены. При этом государство, удерживая низкие тарифы на газ, доплачивало за счет пенсионеров и бюджетников за все потребленное топливо. В том числе то, которое было использовано владельцами больших особняков, огромных вилл и коттеджей. Знаете, сколько нужно газа, чтобы обогревать такие дома? За счет экономии на пенсиях и зарплатах государство позволяло богатым людям дешево отапливать свои особняки.
— Но ведь многие политики говорят, что это зарубежный газ дорогой. А у нас, мол, есть отечественный, и он дешевый.
— Да-да-да! Это миф о дешевом украинском газе. На самом деле топливо украинской добычи имеет такую же рыночную цену, как любое другое. Это же рынок! Действительно, какое-то время государство закупало украинский газ дешевле, чем зарубежный. Таким образом, наши газодобывающие компании (мы говорим о государственных, потому что частные продавали государству отечественное топливо как раз по рыночной цене, создав таким образом целые семьи газовых королей и королев) были поставлены в неравные условия. Они продавали газ дешевле, недополучали средства, поэтому не повышали зарплаты, не закупали оборудование, не разрабатывали новые месторождения…
В результате добыча украинского газа за последние 20 лет сократилась на 20 миллиардов кубометров. Это почти на 200 процентов! Сегодня добыча украинских госкомпаний составляет 12--14 миллиардов кубометров в год. А было более 30 миллиардов.
Прежние власти и мафиозные группы, которые сидели на газовом рынке, сознательно убивали украинские государственные газодобывающие компании так называемой низкой ценой на газ.
Сегодня мы говорим о том, что будем покупать газ у украинских государственных компаний тоже по рыночной цене. Чтобы у них были деньги на развитие, чтобы появилась возможность увеличивать добычу, покупать оборудование и повышать эффективность работы.
Таким образом Украина может стать энергетически независимым государством. Более того, мы поставили амбициозную цель делать шаги к этой независимости так, чтобы к 2020 году отказаться от закупок иностранного газа и постепенно перейти на топливо только украинской добычи.
— Это возможно?
— Да. При двух условиях. Первое: нам нужно нарастить добычу собственного газа. Второе: следует уменьшить его потребление. Мы должны внедрять современные технологии энергосбережения и газозамещения. Развивать альтернативные источники энергии: солнечные, ветряные, гидроэлектростанции. Можно использовать полезные ископаемые и существующие у нас биотехнологии.
А низкими тарифами мы фактически убили украинскую газодобывающую отрасль. Таким образом нас подсадили на российскую газовую трубу, за счет которой кормилось множество посредников и выросло не одно поколение украинских политиков.
И сегодня, требуя возвращения низкой цены, кто-то просто очень хочет снова вернуть времена полной газовой зависимости от России и возобновить коррупционные схемы на газовом рынке Украины.
— Можно это предотвратить?
— Думаю, у правительства хватит политической воли и в дальнейшем двигаться путем укрепления энергетической независимости Украины для того, чтобы сделать невозможным возвращение к старым схемам.
Уже год мы не покупаем газ у Российской Федерации. Кроме того, решили перевернуть пирамиду потребления (когда бедные спонсировали богатых) и установить европейские отношения с потребителями в сфере оплаты коммунальных услуг.
— Что вы имеете в виду?
— Если установить рыночные тарифы для всех, тогда богатые люди будут сами платить за обогрев своих пентхаусов и дворцов полную стоимость.
— А бедные?
— Малообеспеченные также станут платить за свои квартиры полную цену. Но если семья не сможет рассчитываться за коммунальные услуги самостоятельно, ей поможет государство. И это уже будет не помощь «всем на оплату всего». А целевая адресная помощь конкретной семье в зависимости от ее доходов.
— Вы имеете в виду субсидии?
— Именно их. Это продуманная и эффективная схема, позволяющая защитить интересы малообеспеченных граждан. Чем выше доходы семьи, тем больше доля ее финансового участия в оплате жилищно-коммунальных услуг. Все справедливо: богатые платят за себя полностью, а бедным помогает государство.
— Как вы оцениваете, программа субсидий работает эффективно?
— Предыдущий отопительный сезон был первым, когда ввели в действие реформированную систему субсидий. Он был напряженным, поступало много жалоб, но все, кто обратился к нам за субсидией, получили ее. За прошлый год нам удалось ввести в систему субсидий около 5 миллионов 300 тысяч семей. Следовательно, эти люди не имели проблем с оплатой жилищно-коммунальных услуг.
Сейчас мы вошли в новый отопительный сезон. Безусловно, сделали выводы и внесли определенные точечные коррективы в систему субсидий. И граждане поняли, что она работает.
— Так что, «тарифный геноцид» не удался?
— Прошлый отопительный сезон дал ответ на все претензии политиков, говоривших о «тарифном геноциде». Субсидию можно оформить, для этого требуются лишь заявление и декларация. В декларации не надо указывать суммы доходов, а только их вид (стипендия, зарплата, пенсия). Сведения о размерах поступают из Пенсионного фонда, фискальной службы и других баз данных. Субсидия -- реальный механизм, позволяющий защитить людей от повышения тарифов до рыночных размеров.
Тем, кто уже оформлял субсидию в прошлом году, не нужно было повторно за ней обращаться. С началом отопительного сезона перерасчет для них сделали автоматически.
— Каким образом?
— Все данные у нас есть. Если сумма в платежках увеличилась так, что семья получает право на субсидию, государственную помощь ей начисляют автоматически. И платежка приходит сразу с учетом суммы субсидии.
— И никаких заявлений подавать не нужно?
— Нет-нет. Никаких дополнительных бумаг. Все происходит без повторного обращения в органы соцзащиты.
— А если семья впервые оформляет эту государственную помощь?
— Тогда следует подать заявление и декларацию. Данные также введут в систему субсидий и предоставят ее, как только семья получит такое право. Увеличились суммы в платежках -- пожалуйста, субсидия. Уменьшились с окончанием отопительного сезона -- нет субсидии. Выросли с наступлением следующего отопительного периода -- снова помощь.
— Прямо не верится, какой сервис. Много у вас новых получателей?
— Ну, по сравнению с прошлым годом не очень. На сегодняшний день субсидия назначена 6 миллионам 400 тысячам семей. Это на миллион больше, чем в прошлом году. Но мы еще ждем обращений, поскольку основной поток людей пойдет после получения новых платежек. Многие семьи пришли к нам, получив октябрьские квитанции. Однако полноценно отопительный сезон начался в ноябре. Поэтому в декабре-январе мы ждем второй волны заявлений.
— А не поздно будет?
— Нет, поскольку еще в прошлом году мы приняли решение, позволяющее даже тем семьям, которые обратились за государственной помощью в ноябре-декабре, назначать субсидию с начала отопительного сезона. Поэтому люди могут не волноваться: если вы подадите документы на субсидию сейчас, ее все равно предоставят с начала отопительного периода.
— Но ведь граждане уже получили квитанции за октябрь и ноябрь. А октябрьские даже оплатили!
— Ничего страшного, после перерасчета все излишне внесенные суммы будут засчитаны в качестве авансового платежа. То есть как обязательный платеж семьи за январь, февраль и так далее.
Поэтому я призываю пользоваться программой субсидий. Если вы видите, что не сможете оплатить жилищно-коммунальные услуги, обращайтесь в управления социальной защиты и получайте помощь от государства.
— С субсидией пока все ясно. А вот как вы прокомментируете то, что с началом отопительного сезона некоторым людям пришли квитанции с завышенными суммами за тепло?
— Действительно, у нас возник вопрос справедливости (или скорее аргументированности) тех начислений, которые сегодня получили люди. И с этим у нас проблем намного больше, чем с системой субсидий. Многие суммы вызвали, скажем так, удивление у членов правительства. Это повлекло серьезные претензии к местным органам власти и теплокоммунэнерго.
— Какие именно?
— Например, почему так вышло, что в одинаковых квартирах в одном городе, селе, райцентре суммы в счетах отличаются в два-три раза? К сожалению, мы увидели большое поле для манипуляций в данной сфере. И достаточно жестко предупредили теплокоммунэнерго, которые, на наш взгляд, злоупотребляют. Правительство не будет спокойно смотреть на это. Создано пять рабочих групп, возглавляемых представителями Министерства регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства, а также Национальной комиссии, осуществляющей госрегулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг, которые поедут по областям и будут на местах изучать жалобы граждан.
Все свидетельствует о том, что происходит медленный саботаж со стороны теплокоммунэнерго, ведь стоимость установки счетчиков входит в тариф за жилищно-коммунальные услуги! Это их обязанность и их ответственность.
— А почему так получилось?
— Ситуация стала возможной в первую очередь потому, что у нас не работает единая система учета тепла. Речь идет прежде всего (на первом этапе) о наличии счетчиков тепла в каждом доме. Ситуация абсолютно неудовлетворительная! Хотя на протяжении последнего года и был достигнут определенный прогресс в этом вопросе. Если год назад счетчиками было обеспечено около 35 процентов домов, то сейчас показатель вырос до 61 процента (в домах, где есть центральное отопление).
— Но ведь собирались до конца года поставить счетчики во всех многоэтажках!
— Да, ситуация, как я уже сказал, неудовлетворительная. Сейчас стоит задача установить счетчики в 85 процентах домов. И контроль возложен на Национальную комиссию в сфере энергетики и коммунальных услуг. А до конца нынешнего отопительного сезона, я надеюсь, 100-процентный показатель будет все-таки достигнут.
Но местные органы власти тоже не должны стоять в стороне от этих проблем. Ведь большинство предприятий, предоставляющих услуги отопления, находятся в коммунальной собственности. И мы понимаем, что многие не заинтересованы в установке счетчиков…
— Почему?
— Причина в квитанциях. Ведь по счетчикам сумма платежа за отопление оказывается в два раза ниже, чем без счетчика. И кого-то очень устраивает такая ситуация.
— Ну да, почему бы не собрать с людей больше денег…
— Потому что правительство этого не позволит. У нас очень жесткая позиция. Мы доведем расследование до конца. По результатам деятельности рабочих групп будут сделаны серьезные выводы, вплоть до передачи дел в правоохранительные органы.
— Иногда в теплокоммунэнерго говорят, что счетчики… украли!
— Как вы себе это представляете -- украсть теплосчетчик? Вы видели, как устанавливают счетчики воды, электроэнергии? Чтобы украсть прибор, нужно владеть соответствующими техническими навыками, иметь доступ к месту его установки, создать определенные технические условия для его демонтажа… Без содействия сотрудников теплокоммунэнерго украсть счетчик тепла просто невозможно! Тут нужно спросить себя: кому это выгодно? Ведь продать прибор нельзя. Он никому не нужен, кроме теплокоммунэнерго.
Поэтому мы не исключаем, что случаи «исчезновения» счетчиков объясняются двумя причинами: либо приборы вообще не устанавливали в доме, либо они пропали при содействии сотрудников контор и организаций, которые их монтировали. Но это дело Национальной полиции, расследующей каждый факт «кражи».
— Вы как-то пытались донести эту мысль до теплокоммунэнерго?
— Конечно! Мы не раз имели беседы относительно счетчиков и платежек. Например, в Киеве отрапортовали, что 90 процентов домов уже имеют счетчики. По бумагам в Киеве не хватает 700 счетчиков. А потом «Киевэнерго» согласно нормативам (то есть без учета показателей счетчика) рассчитывает платежи для 1 тысячи 800 домов. Получается, в Киеве есть почти тысяча домов, где стоят счетчики, но все равно им продолжают считать по нормативам. И выходят суммы в два раза больше!
— И как «Киевэнерго» это объясняет?
— Речь идет о том, что в домах стоят счетчики, но непонятно, почему контора, предоставляющая услугу, начисляет людям повышенные суммы. Эта ситуация недопустима. Мы ждем жесткой реакции национального регулятора на эти случаи. Само собой, что для таких домов «Киевэнерго» должно пересчитать платежки.
— Это только в Киеве такие выдумщики?
— Нет. Подобное случается практически во всех городах. Сегодня наиболее неудовлетворительная ситуация, касающаяся установки счетчиков, в Тернополе, Кременчуге, Луцке, Южноукраинске, Житомире и Калуше.
— И что делать?
— 30 ноября правительство приняло постановление, которое фактически уравняло жильцов домов, оборудованных счетчиками, с теми, кто живет в домах, где приборов учета нет. Ведь это не их вина, что им не поставили счетчик. Мы сделали так, что счета существенно отличаться не будут.
— Каким образом?
— Теперь для домов, в которых нет приборов учета, расчет будет вестись по следующему принципу: в течение месяца в многоэтажках, где есть счетчики, будут суммироваться все потребленные ими гигакалории. Затем они делятся на общую площадь этих домов, и таким образом высчитывается средняя стоимость одного квадратного метра по каждому отдельному населенному пункту. Потом эта, определенная с учетом показаний счетчиков, цена будет принята во внимание при расчете стоимости отопления квадратного метра в домах, где нет счетчиков. Вы понимаете?
— Пока еще не до конца.
— Такая формула позволит жильцам не оборудованных счетчиками домов платить в среднем столько же, сколько платят те, кто живет в домах со счетчиками. Это хоть в какой-то степени восстановит социальную справедливость.
— Говорят, газ весной опять подорожает. А правительство в мае 2016 года обещало, что это последнее повышение тарифа. Кому верить?
— Это было последнее увеличение цены на газ, мы довели его стоимость для потребителей до рыночных показателей. И я не вижу никаких экономических причин для того, чтобы говорить о возможном подорожании газа в следующем году. В проекте Госбюджета на 2017 год у нас зафиксирована та цена, которая сложилась в нынешнем году.
— Скажите, будет ли монетизация субсидий?
— Первое, что мы планируем монетизировать, -- это расчеты с компаниями, предоставляющими жилищно-коммунальные услуги. Сейчас у нас часто идет взаимозачет, и это вызывает у них недостаток оборотных средств. Поэтому мы будем переходить на расчеты с предприятиями живыми деньгами, чтобы они располагали финансовыми ресурсами, чтобы у государства не было задолженности перед ними и чтобы не срывать работу этих предприятий.
— А субсидии планируете выдавать людям на руки?
— Понимаете, в теории все выглядит красиво: граждане получат деньги в качестве субсидии и будут рассчитываться ими за жилищно-коммунальные услуги. Но мы прекрасно понимаем (и просчитывали последствия этого шага), что после внедрения такого механизма людям станет намного сложнее оформить субсидию.
— Почему?
— Потому что семи-восьми миллионам получателей субсидии нужно будет как минимум открыть специальный счет в банке, на который будут поступать деньги. Это колоссальное количество людей. Помните многочасовые очереди в «Ощадбанке» за компенсациями в размере тысячи гривен десять лет назад? Так тут будет задействовано еще больше граждан.
Кроме того, нет никаких гарантий, что, получив деньги, люди потратят их именно на оплату жилищно-коммунальных услуг. Все-таки субсидия -- это целевая помощь. Она предоставляется на конкретные услуги -- жилищно-коммунальные, на газ, электроэнергию, топливо.
Безусловно, все получатели субсидий -- сознательные плательщики, которые почти никогда не допускают возникновения задолженности. Однако мы прекрасно понимаем, что можем получить существенные недоплаты вследствие нецелевого использования субсидий. Поймите, иногда речь идет о суммах в две, три, четыре тысячи гривен. Для многих это большие деньги. То есть, внедряя механизм монетизации субсидий, мы рискуем получить огромные долги. Потери могут достигать десятков миллиардов гривен. Безусловно, мы не можем себе этого позволить.
— Короткий вопрос о минимальной зарплате: ее повышение до 3 тысяч 200 гривен с 1 января состоится?
— Да, это запланировано в проекте госбюджета на 2017 год. Хотя я с удивлением обнаружил, что некоторые люди выступают против повышения минимальной зарплаты. Это мощный шаг в поддержку покупательского спроса жителей Украины и их финансового благосостояния. К сожалению, у нас есть негативная тенденция: среди работающих людей становится все больше малообеспеченных. Складывается абсурдная ситуация: человек, работая, не может содержать свою семью. Мы будем с этим бороться!
Кроме того, увеличение минимальной зарплаты -- мощный удар по теневой экономике. Ни для кого не секрет, что у нас очень часто платятся две зарплаты: одна (минимальная, из которой вносятся налоги) -- по ведомости, вторая (основная) -- «в конверте».
Повышая зарплату, мы увеличиваем ту сумму, которая будет официально облагаться налогом. И эти налоги должны платить все. Скажу так: единый социальный взнос -- основной финансовый ресурс Пенсионного фонда. Так что налоги платят не премьер-министру и не правительству. Их направляют в Пенсионный фонд, чтобы выплачивать пенсии.
И когда мы говорим о том, что у нас низкие пенсии, могу ответить на это вопросом: как в стране, где 50 процентов работающих или вообще не платит налоги, или платит их в минимальном размере, могут быть высокие пенсии?
Поэтому одним из результатов увеличения минимальной зарплаты может стать дальнейшее повышение пенсий. Если вырастут поступления в Пенсионный фонд, мы получим дополнительный ресурс, который позволит провести осовременивание пенсий (прекратившееся еще в 2012 году!) и пересчитать всем нашим пенсионерам выплаты с учетом сегодняшних реалий и зарплаты.
— То есть увеличить пенсии?
— Да.
— Если вы повысите минимальную зарплату до 3 тысяч 200 гривен, будете ли увеличивать оклады бюджетников так, чтобы более квалифицированные специалисты получали больше этой суммы? Чтобы у врача и гардеробщицы зарплаты не были одинаковыми. А то ведь сейчас многие бюджетники получают как раз около 3 тысяч…
— Мы добавили в проект бюджета на 2017 год около 20 миллиардов гривен на обеспечение роста зарплаты именно в бюджетной сфере. Так, первый тарифный разряд будет увеличен с 1335 до 1600 гривен. А это та ставка, исходя из которой рассчитываются оклады всех остальных бюджетников (более подробно о расчете ставок и окладов в бюджетной сфере «ФАКТЫ» рассказывали 1 декабря. — Авт.). То есть увеличится заработная плата по всей тарифной сетке, и уравниловки не будет.
— Когда можно ожидать принятия бюджета?
— Правительство впервые за все годы независимости вовремя подало бюджет в Верховную Раду. Парламент уже рассмотрел его в первом чтении, после чего Кабинет министров учел все правки и замечания и подготовил проект ко второму чтению. Сейчас бюджет находится на рассмотрении парламента. И мы надеемся, что он будет окончательно принят на ближайших пленарных заседаниях.