В интервью, опубликованном в еженедельнике «Бульвар Гордона», известный российский политолог Станислав Белковский рассказал, нужно ли Украине отказаться от Донбасса и что ей необходимо делать, чтобы стать европейской страной. «ФАКТЫ» предлагают читателям фрагменты беседы
— Станислав, что вы думаете о сегодняшних метаниях украинского общества от Бандеры к Бандере?
— На мой взгляд, вопрос о лидере украинских националистов второстепенен, первостепенна идея национального государства европейского образца, которая существенна как для России, так и для Украины. И, вообще, я не считаю, что нужно опираться на какие-то исторические фигуры, даже самые замечательные, — нужно смотреть вперед, а не назад…
Создавая современное турецкое государство, Мустафа Кемаль Ататюрк отринул все прошлое. Он это сделал ради того, чтобы создать ту Турецкую Республику, которая живет и поныне. Таким путем должны пойти и Россия, и Украина.
— В Киеве вы появились накануне «помаранчевой революции». Чем здесь занимались?
— По просьбе Бориса Абрамовича Березовского, ныне покойного, способствовал победе революции, при том, что во всей Вселенной было два живых существа, два человека, включая кентавров, гуигнгнмов и пегасов, которые верили в революцию: это он и я.
— На чем же была эта вера основана?
— На интуиции — больше ни на чем…
— Поразительно! Вы тогда говорили об этом Виктору Ющенко, Юлии Тимошенко?
— Да, разумеется.
— До Майдана?
— До, и реакция на мои слова была очень скептической — они сами в это не верили. Виктор Андреевич, например, спросил: «Сколько ты сегодня выпил?»…
— Когда «помаранчевый» Майдан начался, какие у вас были чувства?
— Восторга и восхищения, потому что люди вышли защищать свою роль в истории и свою волю. Хочу быть правильно понятым: я нисколько не преувеличиваю свою роль в этих процессах — она была минимальна. Все сделали Ющенко, Тимошенко и украинский народ, но то, что я внес в этот процесс какие-то три копейки, меня радует.
— Вы верили тогда, что у Украины может получиться?
— Да.
— Расстроились, когда она упустила свой шанс?
— Расстроился, но не фатально. Видимо, потому, что огорчаюсь по этому поводу не первый раз. Мало того, считаю, что и сейчас может получиться.
— Даже так? На чем ваши надежды держатся?
— На том, что остается по-прежнему открытое сильное гражданское общество, которое может к чему-то власть принуждать. В отличие от России, где этого нет.
— Вы определенное время консультировали Юлию Тимошенко — по каким вопросам?
— Профессиональная этика раскрывать такого рода информацию мне не позволяет. Это продолжалось не так долго, но… Расстались мы (собственно, я от нее дистанцировался) потому, что она начала дружить с Владимиром Владимировичем Путиным, а это несколько не отвечало моему видению природы и смысла нашего сотрудничества.
— Юлия Владимировна — интересный человек?
— Безусловно. Очень талантливый.
— Тимошенко произвела на вас впечатление?
— Гигантское.
— Как на мужчину?
— Да, в том числе…
— Вы до сих пор поклонник Тимошенко?
— Как очень яркой и талантливой женщины — да, но не как политика: Юлия Владимировна, с моей точки зрения, все-таки чрезмерно прагматична и конъюнктурна — в частности, меня смущает ее затянувшаяся дружба с Путиным. Это ее право, но и я вправе такому выбору не аплодировать.
— У вас есть ощущение, что в политике она еще не все сказала?
— Конечно, и мы это видим: если после Майдана ее рейтинг стремился к нулю, вследствие чего ее партия, потеряв весь свой актив, с огромным трудом преодолела на выборах электоральный барьер, то сейчас у Тимошенко первый рейтинг — такое под силу не каждому.
— Когда в Киеве начался второй Майдан, какие у вас были ожидания?
— Что Янукович сбежит — и это задокументировано, — я написал несколько статей на эту тему еще в декабре 2013-го и в январе 2014-го.
— Что же вас к такому прогнозу подтолкнуло?
— Я знал, что человек, который очень боится за физическую безопасность (а Виктор Федорович такой), должен спасовать перед народным протестом.
— Вы когда-нибудь с ним общались?
— Один раз… Янукович совсем неглупый человек, то есть считать его дикарем не нужно. Нет, он достаточно рациональный, тянущийся к знаниям, совсем не пустой, но в тот момент, когда стал президентом, историческим запросам Украины не отвечал и, мне кажется, свои возможности переоценил. Он думал, что, взяв реванш за поражение 2004 года, может действовать по принципу «что хочу, то и ворочу», — это и привело его к катастрофе.
— Янукович — трагическая фигура?
— Нет, водевильная.
— Интересное определение! Победа второго Майдана оплачена кровью и жизнями десятков людей — с тех трагических событий три года прошло, но до сих пор ответа на вопрос, кто стрелял и откуда снайперы появились, нет. Вы это знаете?
— Я не могу знать то, что не установлено соответствующими органами, но, думаю, снайперы появились по линии действовавшей тогда власти Украины, то есть Януковича. Собственно, во время его недавнего допроса по видеосвязи, когда он, находясь в Ростове, давал показания Святошинскому суду Киева, прозвучала любопытная информация. Было сказано, что зафиксированы несколько десятков его телефонных разговоров с Виктором Владимировичем Медведчуком, а что это означает? Что через Медведчука Виктор Янукович консультировался с Владимиром Владимировичем Путиным и получал указания, как ему действовать.
— «Для Путина Украина — территория личной мести, страна, где он терпел сплошные неудачи», — утверждаете вы. Именно это принуждало его к действиям?
— Конечно. В 2004 году он был абсолютно уверен в победе Януковича — ее не случилось. В 2013 году был убежден, что Майдан проиграет, поскольку ни ресурсов, ни легитимности у него нет. Кстати, сформировалась эта точка зрения во многом с подачи Виктора Владимировича Медведчука, как и в 2004 году, и постоянно что-то шло вкривь и вкось. Конечно, по специфике своего восприятия, по своему психотипу Владимир Владимирович Путин не может признать себя проигравшим, он считает, что это все Америка организовала…
— Искренне?
— Что значит искренне? Есть такое психологическое определение: правда — это устраивающая версия. Эта версия его устраивает, поэтому Путин верит в нее абсолютно, всецело и всей душой.
— Когда начался отъем Россией Крыма, вам казалось, что полуостров может удержаться в составе Украины, или вы понимали, что он уйдет?
— Я думал, что удержится. Ошибался, а ведь ввод даже небольшой группировки — скажем, пяти тысяч! — украинских войск этот вопрос решил бы, но такого шага украинские руководители испугались.
— Но почему?
— Не верили в реальность происходящего — во-первых, а во-вторых, сработал комплекс неполноценности перед старшим братом — Россией.
— Вернуться в Украину Крым теоретически может?
— Никогда не говори никогда, поэтому, возможно, когда-то, но не в обозримой исторической перспективе. По старому анекдоту: я не доживу.
— После аннексии Крыма начался ад на Донбассе, который продолжается до сих пор. Как вы думаете, конфликт на юго-востоке Украины был бы возможен, если бы Крым отстояли?
— Нет, ничего не было бы, ни-че-го! — потому что события на Донбассе, инспирированные российскими агентами во главе с так называемым Игорем Стрелковым (по жизни — Гиркиным), во многом были обусловлены ожиданиями, что Путин введет войска и в Донецко-Луганский регион. Де-факто он их и ввел, но де-юре этого не произошло, потому что никакой концепции присоединения Донецка и Луганска к России не существовало.
— Украине Донбасс нужен?
— Нет.
— Может, стоит тогда от него отказаться?
— Надо просто признать неизбежность такого решения, но для этого необходим очень смелый лидер. Видимо, Петр Алексеевич Порошенко таким не является — я к нему с большим уважением отношусь, но он, похоже, готов озвучивать только политкорректные решения.
— Ну, а народ, по-вашему, поймет лидера, который откажется от огромного куска территории?
— Анализ всей мировой истории и даже того небольшого ее отрезка, в течение которого я жил и принимал — по касательной, на периферии, но все-таки принимал! — участие в значительных событиях, показывает, что настоящий лидер способен убедить народ в чем угодно. Собственно, это и есть критерий, по которому можно отличить настоящего лидера от ненастоящего. Вот де Голль Алжир отдал. Он из-за этого перестал быть величайшей исторической фигурой? Не перестал!
— Если отдать Донбасс, велика ли вероятность того, что следующими могут попроситься на выход из состава Украины Одесса, Николаев, Херсон, Запорожье, Харьков?
— Не думаю, нет, потому что, несмотря на все неурядицы внутри Украины, все равно здесь есть свобода, а в России ее нет, и я не очень понимаю, зачем людям из свободного мира переходить в несвободный.
— Донбасс, таким образом, останется в подвешенном состоянии?
— Да, это на неопределенное время замороженный конфликт. Мы с вами должны согласиться, что Минские соглашения изначально были невыполнимы, потому что, как видим сейчас, принять закон об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей невозможно. Проведение в этих районах выборов по украинским законам, следовательно, и передача Украине контроля на границе — невозможны. Ну и все! Значит, это «бесконечный тупик», как назывался философский роман Дмитрия Галковского.
— Два с половиной года мир ждет, когда будет назван виновник гибели малайзийского Boeing MH-17, а вы знаете, кто его сбил?
— Ну, конечно, не знаю — в прямом смысле слова «знать»: я просто этот день, 17 июля 2014 года, прекрасно помню, когда в «Твиттере» Игоря Гиркина-Стрелкова появилась запись: «В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой «Прогресс». Именно там потом обнаружился малайзийский Boeing. Это более чем красноречивое указание на то, кто его сбил.
— Не знаю, согласитесь ли вы с тем, что это некий водораздел был, но теоретически, если бы не сбитый MH-17, Путин мог бы дойти до Киева?
— Нет, он этого делать не собирался. Путин абсолютно оседлал конька гибридной войны — это когда ты никому не объявляешь войну, не вводишь регулярные войска, а опираешься на частные военные компании, наемников и бандитов.
Вот недавно некие события в Черногории происходили, о которых вы слышали. Разве там были российские войска? Нет, между тем в Подгорице была предпринята попытка госпереворота по крымскому сценарию. С высокой вероятностью к ней причастны люди, связанные с Кремлем, но официально ничего якобы не было, а это уже на территории НАТО происходило.
— Украина когда-нибудь в Европейский союз и НАТО войдет? Нужно ли это ей и нужно ли Европе?
— Нужно ли Европе, не знаю, — об этом надо ее спрашивать (я хоть и считаюсь европейцем, Европой, к сожалению, не являюсь — для этого сначала надо, чтобы меня Зевс похитил, а у него пока других забот хватает). Украине же евроатлантическая интеграция необходима, в том числе потому, что она будет способствовать формированию на этой почве стандартов. Если только Украина в Европу придет, такой разнузданной коррупции уже не будет, а вот сколько времени это займет — вопрос отдельный.
— Петра Алексеевича Порошенко вы давно знаете?
— Со времени первого Майдана, с 2004 года.
— Личных встреч у вас много было?
— Ну какое-то количество, да…
— Охарактеризовать его можете?
— Опять же в силу этики политического консультанта, которым тогда был, детали я раскрывать не могу, — отвечает Станислав Белковский. — Ну как? Это очень упорный, сильный человек, но я не уверен, что он достаточно масштабно мыслит, чтобы понимать стоящие перед Украиной задачи. Собственно, его деятельность это подтверждает — тут мое мнение уже не так важно.
— У экс-президента Грузии и бывшего губернатора Одесской области Михеила Саакашвили украинское будущее, на ваш взгляд, есть?
— Как ни странно, да. Я не считаю, что это случится завтра, потому что Украина должна свыкнуться с мыслью, что ключевые позиции в украинской власти займет не этнический украинец и не русский (русский — нормально, да?), но Саакашвили — человек с харизмой, а харизматичный лидер всегда может что-то для себя вымутить. Не обязательно в меркантильном смысле слова: в политическом — в том числе.
— Три года после Майдана прошло, и кто в результате победил?
— Путин, потому что в его понимании он показал, что постмайданная власть себя дискредитировала, но победила и Украина, конечно, потому что ее народ продемонстрировал, что беспредел имени Януковича существовать на здешней почве не может, — это огромная победа.
— Значит ли это, что беспределу места в Украине в принципе нет?
— Думаю, да. Беззаконие типа того, что было при Януковиче, невозможно, но, к сожалению, и постмайданная власть к нему немножко тяготеть начинает. Безусловно, масштабы тех времен не достигнуты и, я надеюсь, достигнуты не будут, но какие-то частичные элементы, фрагменты дают о себе знать.
— Вы хорошо знаете нашу страну, ментальность, даже язык, что немаловажно, — скажите, пожалуйста, каким вам видится будущее Украины?
— Это только от нее зависит. Сейчас оно не определено и не предопределено. Я считаю, что Украина может стать европейской страной, но для этого нужно отказаться от всех тех фантомных конструкций, на которых до сих пор строится украинская власть, и от осознания власти как механизма перераспределения собственности и финансовых потоков. Может, для этого третий Майдан нужен или еще одна смена поколений, но шанс есть, он не умер.
Телеинтервью со Станиславом Белковским смотрите здесь