Член украинской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы в эксклюзивном интервью рассказал «ФАКТАМ» о скандале, разразившемся недавно в этой международной организации, о причинах неэффективности работы Верховной Рады и о том, как он отвечает на приглашения выступить в эфире российских телеканалов
Внефракционный народный депутат Борислав Береза до прихода в политику занимался книготорговлей, создал литературное агентство, вел теле- и радиопрограммы. С февраля по декабрь 2014 года возглавлял информационный отдел «Правого сектора». Участвовал в Революции достоинства с самого начала. На выборах в парламент в октябре 2014-го победил в одном из столичных мажоритарных округов. Был включен в состав украинской делегации в ПАСЕ в декабре того же года в качестве заместителя постоянного члена организации. В декабре прошлого года, после исключения оттуда Надежды Савченко, сменил статус — стал постоянным членом ПАСЕ.
— После скандала, случившегося в ассамблее в конце апреля, вы написали в «Фейсбуке»: «Развалинами пророссийской коалиции в ПАСЕ удовлетворен». И с гордостью сообщили, что «это тот самый случай, когда украинцы меняют историю». Бюро ассамблеи абсолютным большинством голосов выразило недоверие председателю ПАСЕ испанцу Педро Аграмунту. Шум подняла наша делегация, возмущенная, что в марте чиновник такого уровня побывал в Сирии вместе с представителями Госдумы России, организовавшими визит. Европарламентарии были шокированы.
— Аграмунт войдет в историю как первый и единственный президент ПАСЕ, который лишился поста досрочно.
— Но ведь де-юре он пока при должности. Что дальше?
— Аграмунт уже не может исполнять свои обязанности. Дело в том, что Бюро ПАСЕ лишило его полномочий проводить встречи, переговоры, заявлять что-либо от имени ПАСЕ и совершать какие-либо официальные визиты.
В данный момент идет процедура внесения в регламент ПАСЕ вопроса об импичменте председателя. Уверен, что совсем скоро Аграмунт им не будет.
Понятие чести для европейского политика всегда на первом месте. Аграмунт продемонстрировал, что для него это слово ничего не значит. Как прозвучало в зале ПАСЕ, он «не кабальеро» (в переводе с испанского «рыцарь». — Авт.). Сейчас идет процесс отстранения его от должности. Но для европейцев регламент — это священная корова. В отличие от Верховной Рады, там его соблюдают неукоснительно, до каждой буквы.
Как только в регламенте появится такая норма, она сразу же будет реализована.
— В России из-за этого началась настоящая истерика. Украинскую делегацию назвали невменяемой, якобы она, цитирую: «шантажирует всю ассамблею», «держит ПАСЕ в заложниках» и прочее, и прочее.
— Реакция российских властей объясняется очень просто. Они не ожидали, что делегация Украины сможет не только инициировать что-то, но и добиться результата. Дело в том, что Кремль вкладывает большие деньги в своих лоббистов за рубежом, в новые технологии информационной войны, в свой имидж в Европе. Так что для них произошедшее стало не поражением, а катастрофой.
Человек, открыто лоббировавший их интересы, поехал с ними в Сирию. Он понимал, чем все могло закончиться, но все-таки рискнул, имея гарантии со стороны Кремля (и этим, кстати, обусловлены его действия сейчас, потому что у него тоже истерика). И проиграл. Потому что сделал ставку на сильную, с его точки зрения, Россию и решил отбросить в сторону европейские моральные и этические ценности. Вот и все.
— А ведь он опытный политик. В ПАСЕ с 2000 года. Избран председателем в 2016-м, переизбран в этом году на второй срок. Теперь его карьера, видимо, завершилась.
— Ее больше нет. Даже партия, выдвинувшая его, тоже высказала вотум недоверия. Понимаете, теперь Аграмунт нелегитимен.
Когда все это случилось, все осознали, что наступил определенный политический кризис. Но Россия истерит не поэтому, а потому, что впервые за все время разрушен такой мощный пророссийский альянс в ПАСЕ.
Интересный момент. Чтобы отвести от себя угрозу, в зале вставали (в знак протеста, несогласия) даже те, кто раньше открыто лоббировали интересы России. Они испугались получить клеймо коррупционеров, связанных с правительством Российской Федерации, ведь следующие обвинения Аграмунту уже будут в коррупции, работа над этим идет. Сегодня европарламентарии, сотрудничающие с Россией, — токсичны.
— Россию в 2015-м лишили права голоса в ПАСЕ. Ее возврат в ассамблею возможен?
— Теперь тем более нет. Могу сказать, что пока Россия не выполнит все взятые и возложенные на нее обязательства, разговора о возврате не может быть.
— Но они говорят что-то типа «а нам все равно, не больно-то и хотелось», мол, ничего не теряем от отсутствия в ПАСЕ, «резолюции, которые принимаются там, не имеют для нас никакого значения, даже морального». Это бравада?
— Это хорошая мина при плохой игре. Сегодня российские эмиссары очень активно ездят по Европе, пытаясь всеми возможными силами добиться снятия санкций. Разумеется, это не публичная деятельность.
Санкции наносят непоправимый ущерб России. Ее экономика, несмотря на очень серьезный потенциал и то, что эта страна является газовой и нефтяной колонкой и поставляет ресурсы в очень многие государства, без внешних заимствований не очень успешна. Более того, Россия начинает экономически зажимать себя внутри. Там не меняется размер пенсий, не растут зарплаты
— Российский сенатор Пушков заявил: «Скоро ПАСЕ превратится во вторую Раду»… Расскажите о роли украинской делегации в этой истории, ведь именно она стала катализатором этих процессов.
— Происходящее в сессионном зале ассамблеи — лишь видимая часть айсберга. То, что вы увидели, это вишенка на торте.
Всему предшествовала колоссальная работа. В свободное время, в кулуарах, за пределами ПАСЕ мы убеждали коллег в нашей правоте. То есть это своего рода информационная война.
Европейские политики ведь очень чувствительны к мнению избирателей. Если избиратели заподозрят, что депутат нечестен, его, скорее всего, ждет поражение на ближайших выборах. Красноречивый пример — история господина Фийона. Был абсолютным лидером президентской гонки во Франции. Но когда стало известно, что устроил свою жену на госслужбу, а она туда не ходила, это стало его крахом.
Такая ситуация — четкий маркер происходящего в Европе. Европейские ценности — это еще и политическая ответственность и честность.
В общем, об отставке Аграмунта скажу, что действительно была глобальная политическая игра, которую украинская делегация провела с успехом.
— Депутат Георгий Логвинский говорил мне, что в ПАСЕ наши представители работают очень дружно, никаких распрей и взаимных претензий.
— Это правда. Иначе нельзя. Наши партнеры и оппоненты говорят, что такой делегации еще не было. Украинская делегация всегда была расколота: коалиция, оппозиция, грызня друг с другом, даже внутри каждой группы конфликты. Сегодня украинцы в ПАСЕ — это монолитный механизм. Мы добиваемся максимального успеха на протяжении нескольких лет именно за счет усилий всей команды.
Заметьте, Украина не проиграла ни одной битвы в ПАСЕ. Более того, мы даже не можем сравнить тот потенциал, который вкладывает Россия, чтобы вернуться в зал и нивелировать усилия Украины, с нашим. И ведь Украина побеждает!
Цитирую одного из европейских коллег: «Сначала на вас смотрели как на безумцев, которые бегали, кричали, что-то требовали. Сегодня, когда вы шаг за шагом не только добиваетесь поставленных целей, но и ставите максимальные задачи, вас начали воспринимать как активных игроков на европейской политической арене». Мы сейчас меняем отношение к Украине — она становится не объектом, а субъектом геополитики, не фигурой на шахматной доске, а игроком.
— Какие следующие задачи делегации?
— Мы их уже решаем. Сейчас идут кулуарные переговоры и встречи. Могу сказать, что украинская делегация не удовлетворится импичментом Аграмунта. Есть еще господин Жоржи Шуклу.
— Кто это такой?
— Испанский депутат, докладчик по Украине. Тоже ездил с Аграмунтом в Сирию. Уверен, что он больше не будет ничего докладывать. Более того, любой, кто сотрудничал с Россией, чтобы дискредитировать Украину, чтобы отстаивать интересы Российской Федерации, а не европейские ценности, должен за это ответить.
— Что россияне могут предпринять в ответ?
— Поверьте, предпринимают очень много. Однако в хорошем спарринге ты обязан рассчитывать не только атаку, но и оборону. У нас есть четкий план боя. И мы его соблюдаем. Знаете, Лобановский всегда говорил: «Задачу, поставленную на игру, надо выполнять. А за пределами поля можете делать что хотите».
— Теперь о ситуации в Верховной Раде. Сформулирую так: на мой взгляд, парламент трудится «на троечку». Это мягко говоря. Почему такая неэффективная работа? Почему видим одно и то же: кнопкодавство, прогулы, драки? По сути, не меняется ничего, сплошное дежавю. А в стране война…
— Хочу объяснить одну вещь. То, что сейчас происходит в парламенте, это причинно-следственная связь. Очень многие попали в этот состав Рады на волне Майдана. Выяснилось, что они неплохие ребята — журналисты, бойцы
К тому же не надо забывать, что парламент — это стопроцентное отражение общества. Сколько в обществе наркоманов, алкоголиков, подонков, а также порядочных, умных и таких, кто может с холодным рассудком размышлять о государственном устройстве, — столько же и в Верховной Раде.
Когда избиратели соглашаются брать 500 гривен за свой голос, у них потом нет права требовать чего-либо от своего депутата. Тех, кто купили себе места в сессионном зале, очень много. Они пришли в парламент, чтобы защитить свой бизнес, увеличить состояние, а не для того, чтобы менять Украину.
Сейчас в Верховной Раде можно наблюдать подготовку к выборам. По идее, они должны пройти в 2019 году. Но предвыборный марафон уже начался у всех — и у президента, и у парламента. Только вот один маленький нюанс: доживем ли мы до этих выборов.
Общество раскалывается на глазах. Я сказал бы, что оно проигрывает само себе. Мы шагаем путем Украинской Народной Республики (образована в ноябре 1917 года, в январе 1918-го провозглашена ее государственная самостоятельность, спустя два года формально объединилась с Западно-Украинской Народной Республикой, потом начались распри, и в 1921 году эту территорию разделили Польша и СССР. — Авт.). Мы снова идем друг против друга. Согласно теории философа Томаса Гоббса, война всех против всех заканчивается классически — новым общественным договором, который должны подписать элиты. Но наши элиты не доверяют друг другу, они не готовы изменить правила игры. Значит, следует поменять элиты.
Чтобы это произошло, нужно другое избирательное законодательство. Если провести выборы по действующему закону, ничего не изменится. Может, вместо 500 гривен избирателю дадут тысячу. Вместо одного пакета гречки — два. Кому-то застеклят окно, вкрутят лампочку в подъезде, починят лифт, а кто-то удовлетворится двумя бутылками водки. Одним расскажут, что «если мы не придем, то придут коммуняки и «рыги», другим — «если не мы, то националисты и бандеровцы». Электорат будет выбирать не за кого голосовать, а против кого.
— К сожалению, люди часто голосуют именно так.
— Будущее только в том случае перспективно, если избиратели переосмыслят свою роль. Депутатами становятся те, за кого голосуют. И не нужно рассказывать сказки, что «все за нас решили». Против меня были сильные игроки, с поддержкой партий, с деньгами на порядок больше, чем у меня. И все-таки я победил. Голосовали за личность, за человека.
Еще раз хочу сказать, что сегодня вопрос не в том, кого избирают, а в том, кто избирает. Зачастую избирают себе подобных.
У нас до сих пор не сформулирована национальная идея и до сих пор многие не могут понять, что не нужно бороться внутри Украины против Украины, а нужно бороться за Украину. Не против русского языка, а за украинский язык. Не с богатыми, а против бедности. Создавать, а не разрушать. Но люди пока не осознали не только как достичь желаемого, но и чего они, собственно, хотят. Мы планомерно «разрушаем до основанья». А что затем? Что строить будем? Ответ никто не озвучивает.
Мы сейчас совершаем одну страшную ошибку: идет битва за партийные рейтинги вместо битвы за будущее государства.
Страной должны управлять не те, кто, едва закончится их каденция, развернутся и уедут в Лондон, Сан-Франциско, Париж, Нью-Йорк или Москву и будут тратить там деньги, которые не заработали, а те, чьи дети будут жить здесь, те, кто видит будущее для следующих поколений именно в Украине, кто хочет остаться в истории страны.
— Удивилась, что вы, оказывается, один из тех, кто выступает против снятия депутатской неприкосновенности.
— Да, конечно. Очень простые аргументы. Есть международная организация — Венецианская комиссия, которая четко сказала, что если сейчас в Украине отменить депутатскую неприкосновенность, то при низком уровне демократии, который существует, мы быстро скатимся к тоталитарному строю. Не секрет, что у нас ломают депутатов, что давят на них.
— Это как?
— Психологически. Грозят уголовными делами, еще как-то. Я вам больше скажу. Не секрет, что многие депутаты пришли в парламент, не расставшись со своим бизнесом. Такое было всегда, при всех президентах. Поэтому если вдруг кто-то из депутатов активно зашебуршится, запросто можно надавить на его бизнес. И человек станет более покладистым. А теперь представьте, что у него нет неприкосновенности.
Скольким людям я наступил на хвост… Прокуроры шутят: «Был бы человек, а статья найдется». Депутатская неприкосновенность есть во всех цивилизованных странах. Проблема не в ней. Ребята, нам «лечить» нужно сам избирательный принцип. Кого избирать…
— … чтобы потом не лишать иммунитета?
— Конечно. Хорошо, отменим депутатский иммунитет. И что? В очередной раз будем рассказывать, мол, что-то не сложилось. Но почему ж не складывается? Кричали: сменим Януковича, и все наладится. Сменили. Наладилось? Нет. Говорили: сделаем вот эту реформу или эту, и все изменится. Изменилось? Нет. Может, что-то «в консерватории» не так? Большая беда, что у нас насморк лечат отрезанием носа, а не лекарственными средствами.
— Вы работаете в парламентском комитете по противодействию коррупции. Директор Национального антикоррупционного бюро Сытник и глава Специализированной антикоррупционной прокуратуры Холодницкий говорят, что необходим специализированный антикоррупционный суд. И тогда, дескать, все их расследования пойдут быстрее. Дело за парламентом.
— Вопрос: скажите, пожалуйста, кто придет работать в такой суд? Те же судьи, что и сейчас. Но кто мешает им судить сегодня, как положено?
Второй вопрос: в каких странах существуют такие суды? В основном в азиатских и африканских. Есть и Европе. Но совсем мало. В Словакии, к примеру, рассмотрено несколько десятков дел. О взятках, а не о коррупционных схемах или разворовывании бюджета.
Так что, создадим еще один институт? А может, лучше дать больше полномочий Судебной палате и произвести очистку судебной системы?
Потому что до тех пор, пока в судебной системе находятся такие, как Оксана Царевич и Артур Емельянов, говорить о каких-либо судах… Вот сейчас Емельянов рвется в Высший суд. Я не хочу сказать, что он преступник, но бесспорно то, что он способствовал преступлениям. Слишком большое количество людей пострадало при Януковиче от действий Емельянова, потому что он помогал узаконивать все схемы Саши-стоматолога (кличка Александра Януковича. — Авт.). Этот человек был полезен предыдущей власти. И он до сих пор ни за что не несет ответственности (хотя обнаружены счета на 13 миллионов франков в банке за рубежом), а уголовные дела, где он фигурирует, почему-то не доходят до финала.
Поэтому не надо рассказывать, что антикоррупционный суд все исправит. Мы когда-то слышали, как кричат: «Создайте вот этот орган, и все наладится!». Но почему-то не налаживается. Значит, чтобы добиться какого-то результата, нужно не новые органы создавать, а соблюдать закон.
— Недавно узнала, как вы отвечаете тем, кто вас приглашает на российское телевидение.
— Регулярно звонят из Москвы. Мне посоветовали записывать эти разговоры.
Вот послушайте. Это об убийстве Вороненкова (включает диктофон).
«— Але, Борислав. Это радиостанция «Коммерсант». Сегодня вышла новость. Антон Геращенко выдвинул версию по подозреваемому. Неожиданно. Как вы прокомментируете эту ситуацию. Что случилось, собственно? Что, на ваш взгляд, наиболее достоверно?
— Знаете, никак не могу прокомментировать. У меня нет такой информации. Вы, наверное, лучше обратитесь к заказчику убийства на Старую площадь (где находится Администрация президента России в Москве. — Авт.) или на Лубянскую площадь (там расположено здание ФСБ. — Авт.).
Так что, пожалуйста, если вам не тяжело, наберите Владимира Владимировича или Пескова. Они вам все расскажут".
Вот последний звонок с НТВ.
«— У нас пятого мая будет программа сниматься о «Евровидении» — об этом конкурсе и всем, что с ним связано. Хотим пригласить непосредственно украинскую сторону, чтобы вы свою позицию высказали, поэтому вам звоню.
— Скажите, в каком формате вы представляете мой приезд в Россию?
— Ну на транспорте. На самолете, через Минск.
— А вы знаете, что я являюсь одним из тех, кого в России ждет арест?
— Да-а? Вы уверены?
— На сто процентов. И вы хотите меня пригласить в гости? Меня интересует одно. Хорошо, я приеду. Кто мне будет носить еду в «Лефортово», в «Кресты», на «Лубянку»? Кто мне доступ к «Фейсбуку» обеспечит? Вы же не сможете это все сделать, а приглашаете в Москву на съемки…"
Я над ними издеваюсь и получаю удовольствие. Вчера с телеканала «Звезда» звонили. Отправил их по известному адресу.
Завершая, хочу сказать следующее. В свете последних событий (имею в виду стычки на 9 мая), увы, констатирую, что между украинцами нет взаимопонимания. Это самое печальное. Агрессивность стала свойственна всем нам. К радости наших врагов в Москве. Кому будет лучше, если Украину разорвут ментально и географически? Точно не нам.
Почему на третий год войны высшее руководство страны так и не осознало, что информационная война не менее важна, чем батальоны, танки или ПВО?
В любом случае украинцам необходимо начинать диалог. Между лидерами общественного мнения, без участия марионеток и наемников, которым это не понравится, ведь тогда они лишатся стабильного дохода. Нас должно интересовать будущее Украины. Но, вцепившись в чубы друг другу, мы его не построим.