Мадлен Олбрайт не нуждается в представлении. В 1997 году она стала первой женщиной в истории США, которой был доверен пост государственного секретаря. И она руководила работой Государственного департамента на протяжении четырех лет. Тогда ее называли самой влиятельной женщиной в мире. Она и сегодня сохранила свое влияние. К ее мнению прислушивается руководство Демократической партии США. А вот республиканцы ее не любят. Олбрайт отвечает им взаимностью.
В настоящее время Мадлен Олбрайт преподает в университете. Кроме того, у нее своя частная фирма, оказывающая политические консультации. Офис находится в Вашингтоне, недалеко от Белого дома. У выдающихся спортсменов на стене висят завоеванные медали. У звезд кино на каминной полке стоят полученные золотые статуэтки. У Мадлен Олбрайт висит в офисе сертификат, подтверждаюший, что она была награждена медалью Свободы — высшей гражданской наградой США. А еще оригинал письма, в котором 42-й президент США Билл Клинтон сообщает о ее назначении государственным секретарем. «Не хочу казаться эгоцентричной, но мне кажется, что я оставила свой след в американской истории», — с улыбкой говорит Олбрайт.
В мае в Америке выходит ее новая книга — «Фашизм: Предупреждение». Мадлен Олбрайт, дочь чешских иммигрантов, бежавших сначала от нацистов, а потом от коммунистов, уверена, что у нее есть право говорить об опасности возрождения фашизма в современном обществе. Об этом и о многом другом госпожа Олбрайт, которой 15 мая исполняется 81 год, рассуждает в интервью, эксклюзивное право на публикацию которого в Украине «ФАКТЫ» получили от The Interview People.
— Вы преподаете студентам в Джорджтаунском университете в Вашингтоне. Что именно?
— Учу молодых людей дипломатии, искусству преодоления кризисов, тому, как следует отстаивать национальные интересы.
— Как думаете, Дональд Трамп сдал бы экзамен по вашему курсу?
— Провалил бы с треском!
— Почему?
— Для начала ему нужно хотя бы научиться грамотно писать. А еще ему пришлось бы много читать. Меня жутко раздражают ошибки, которые он постоянно допускает в своих «твитах». Но это не главная причина его неизбежного провала. Лозунг «Америка прежде всего» не несет в себе смысла. Он не работает. Важнейший секрет дипломатии — умение поставить себя на место того, с кем вы ведете переговоры. Это же не игра с нулевыми ставками! Буллинг и троллинг в дипломатии неприемлемы, они не дают эффекта. Вы знаете, я проработала четыре года в президентской администрации. И кое-что знаю, как все устроено в Белом доме. Вернее, мне казалось, что я знаю. А теперь теряюсь в догадках — не могу даже представить себе, как организована работа у нынешней администрации. Во всяком случае, в вопросах внешней политики.
— А что не так в команде Трампа?
— Я всегда придавала важнейшее значение подготовительной работе. Это сложный, но обязательный процесс. Трамп его не любит, он его отвергает. Важнейшие решения принимаются сегодня в Белом доме без подготовки. Возьмите хотя бы ситуацию с Северной Кореей!
— Подождите, но ведь как раз с Пхеньяном Трамп, похоже, добился успеха.
— Вот именно — похоже! В 2000 году я вела переговоры с Ким Чен Иром, отцом нынешнего лидера КНДР. На протяжении двух дней общалась с ним в общей сложности 12 часов. Но нашей встрече предшествовали годы подготовительной работы. Трамп же намерен встретиться с Ким Чен Ыном уже в мае. На подготовку к важнейшим переговорам он отводит всего две-три недели. При этом ни сам Трамп, ни его помощники не советуются ни с кем, кто хорошо знает специфику Северной Кореи. Мне, например, никто не звонил.
— Но ведь считается, что ваши переговоры с Ким Чен Иром завершились неудачей…
— Я с такой оценкой не согласна. Билл Клинтон поставил задачу изменить нашу политику по отношению к КНДР. Сначала он послал в Пхеньян Уильяма Перри (бывший министр обороны США. — Ред.). А в Вашингтон прибыл один из представителей высшего командования Вооруженных сил Северной Кореи. Потом в КНДР отправилась я. Мне сразу стало ясно, что Ким Чен Ир прекрасно разбирается в вопросе. Мы обсуждали с ним его программу по использованию плутония. И администрация Клинтона подписала ядерное соглашение с Пхеньяном. Если бы мы этого не сделали, у КНДР уже давно были бы сотни ядерных ракет. Проблема заключалась в том, что, ведя переговоры со мной, Ким Чен Ир не был до конца честен. Мы обсуждали плутоний, а он уже отдал приказ о проведении секретных исследований по урану.
— Хорошо, а почему вы считаете, что лозунг «Америка прежде всего» не работает?
— Для меня этот лозунг с душком из прошлого. Я согласна с тем, что лидер любого государства должен думать прежде всего о национальных интересах. Если бы Ким Чен Ир или его сын не думали об интересах своей страны, то зачем бы они пытались создать ядерное оружие?! Но есть определенный предел. Вы знаете, когда впервые появился этот лозунг? В 1940 году. Тогда был основан комитет «Америка прежде всего». И кто в него вошел? Это было странное объединение пацифистов, изоляционистов и симпатизирующих нацистам в Германии! Этот комитет всеми силами стремился помешать вступлению США во Вторую мировую войну. Его члены выступали против инициативы президента Франклина Рузвельта оказать помощь Великобритании — предоставить британцам по ленд-лизу оружие, продовольствие. И это в то время, когда полчища Гитлера подминали под себя Европу. Чем их позиция лучше Мюнхенского соглашения от 1938 года?
Знаете, мое главное отличие от других членов администрации Клинтона состояло в том, что я была старше каждого из них. Они смотрели на происходящие в мире события сквозь призму войны во Вьетнаме. Моя же призма — это Мюнхенское соглашение. После его подписания премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен заявил, стоя у трапа самолета: «Я привез мир нашему поколению!» Для меня и моей семьи все было совсем не так. Мюнхенское соглашение отдало Гитлеру на откуп Чехословакию. Мои родители были вынуждены бежать в Лондон. Но Чехословакия была только началом. Эта жертва не спасла мир от войны, самой разрушительной в истории.
Война во Вьетнаме учила американцев не вмешиваться. А Мюнхенское соглашение и последовавшая за ним Вторая мировая война научила меня стараться предупреждать трагедии. Я называю это мой Мюнхенский синдром. Когда начался балканский кризис, я пыталась убедить всех, что Америка должна вмешаться, хотя бы должна делать больше для предотвращения войны. Но этого не произошло. Вашингтон остался в стороне, а Босния была сожжена…
— Вы сейчас вспомнили своих родителей, их бегство в Лондон. А как ваша семья оказалась в США?
— Когда война закончилась, мы все вернулись в Прагу. Мой отец был известным дипломатом. И его направили послом в Югославию. Мы все отправились в Белград. И находились там, когда в Чехословакии к власти пришли коммунисты. Отец прекрасно понимал, что на родине его ждет в лучшем случае тюрьма. И он обратился к американским властям с просьбой о предоставлении политического убежища. Она была удовлетворена. Так мы оказались в США. Обосновались в Колорадо. Отец преподавал в университете Денвера. Кстати, среди его студентов была Кондолиза Райс, будущий государственный секретарь США. Вот такой интересный поворот судьбы. Я стала первым в истории Америки главой Государственного департамента, а воспитанница моего отца заняла этот пост спустя некоторое время после меня.
— Вы написали несколько книг. И вот выходит еще одна. И она посвящена фашизму. Вы предупреждаете. Для этого есть основания? Сейчас, в XXI веке?
— К сожалению, основания есть и весьма веские. Одно из них — Дональд Трамп.
— Вы считаете Трампа фашистом?
— Нет, я этого не говорю. Но такие лидеры, как он, создают вакуум. Природа отрицает вакуум, стремится его тут же заполнить. А фашизм вакуум приветствует! Потому что его легко заполнить националистическими идеями. Национализм разделяет людей, разделяет страны. Мудрые лидеры всегда ищут точки соприкосновения. Потому что именно общие цели и их достижение более всего соответствуют интересам наций. А лидеры, которые стремятся получить власть или сохранить ее любой ценой, только прикрываются национальными интересами. И они следуют принципу «разделяй и властвуй». Для таких лидеров понятие величия практически идентично понятию войны.
Фашизм обыкновенно заползает. Проблема в том, что во многих странах люди живут в уверенности, что у них фашизм не возможен. Большинство американцев так думает. И это убаюкивает. А ползучий процесс уже идет.
— Значит, Трамп все же фашист?
— Нет! Но он уже начал ощипывать курицу.
— Можете объяснить вашу метафору?
— Попробую. Муссолини говорил, что политик, который хочет аккумулировать всю власть в своих руках, должен действовать по тому же принципу, что и человек, который ощипывает живую курицу. Выдернул перо — дал передохнуть. Затем еще одно перо, затем еще одно…
— И как Трамп это делает?
— Сразу после своей инаугурации он прогнал нескольких журналистов с брифинга в Белом доме. Трамп заявил, что они пишут «фейковые новости». Вскоре после этого правительство Камбоджи пригрозило изгнать из страны всех американских журналистов. Основание? Они предвзято и лживо освещают происходящие в Камбодже события. «Если сам американский президент заявляет, что СМИ США — это позорное пятно, лежащее на Америке, то негативные репортажи о Камбодже должны восприниматься как само собой разумеющееся», — заявили власти.
* В разговоре с Петром Порошенко Мадлен Олбрайт подчеркнула важность предоставления Украине оборонительного оружия. Фото Михаила ПАЛИНЧАКА
— Такие же доводы приводят теперь в Китае, — продолжает Мадлен Олбрайт. — И в России. Если президент Трамп говорит, что американские СМИ все время лгут, то как мы можем упрекать президента Путина, когда он говорит то же самое? Если президент Трамп обвиняет американские суды в предвзятости, то почему президент Путин не может говорить так же о системе американского правосудия? И как мы можем тогда критиковать президента Филиппин Дутерте в том, что он игнорирует суды и устраивает расправы над теми, кого объявляет преступниками?
Следует помнить о том, что фашизм умеет прятаться под разными масками. Путин не является полноценным фашистом, но только потому, что он еще не ощутил в этом необходимости. Пока он только перечитывает сталинский сценарий тоталитаризма и подчеркивает удобные и представляющие для него на данном этапе интерес абзацы. И что мы видим? Он укрепил свою власть, лишив граждан права самим выбирать губернаторов на местах, подмял под себя суды и прокуратуру, частный бизнес и СМИ. А те, кто пытается его критиковать, в итоге оказываются в тюрьме по сомнительным обвинениям или умирают при странных обстоятельствах.
— Иными словами, вы готовы поставить в один ряд диктаторов, которым посвящена ваша книга — Муссолини, Гитлера, Милошевича — и некоторых нынешних лидеров?
— Я пришла к выводу, что фашистские лидеры очень харизматичны. Они прекрасно разбираются в тонкостях политического театра. Они удовлетворяют низменные потребности общества. Они правдами и неправдами дискредитируют своих политических соперников. И обещают при этом, что только они смогут навести порядок в стране. И благодаря этому очень часто приходят к власти совершенно законным путем. Удивительно, но между Муссолини и Трампом есть сходство. Дуче был гермофобом — жутко боялся микробов, а потому никогда не пожимал руку другим. Эта черта присуща и Трампу, что он неоднократно подчеркивал. Трамп не пьет спиртное. Муссолини говорил, что «не приемлет вкуса алкоголя». Оба обещали «осушить болото коррупции».
* К своим строгим официальным костюмам Мадлен Олбрайт подбирала броши, форма которых, по всей видимости, имела какой-то особый смысл. Во время встречи с Леонидом Кучмой. 14 апреля 2000 год. Фото УНИАН
— В ходе предвыборной кампании 2016 года вы яростно поддерживали Хиллари Клинтон. Вы призывали всех американок голосовать за женщину и пророчили тем, кто не сделает это, «место в преисподней». Вам не кажется, что этим вы только навредили Хиллари?
— Нет. Я уверена, что она одержала бы победу, если бы не вмешательство России. Почему Трамп так упорно стремится закрыть расследование по данному вопросу? Да потому что само расследование уже ставит под сомнение его победу, его легитимность. И он готов пренебрегать своими обязанностями президента или превышать свои полномочия, чтобы расследование было закрыто.
— У вас хорошие отношения с Клинтонами?
— Вполне.
— А вы не жалеете, что в свое время не выступили с критикой в адрес Билла Клинтона по поводу его романа с Моникой Левински? Ведь президент солгал тогда под присягой…
— Мой собственный опыт давно научил меня не удивляться, когда мужчины лгут о своих сексуальных связях.
— Вы имеете в виду вашего бывшего мужа?
— Да. Я вышла замуж за Джозефа Олбрайта сразу после окончания колледжа. Кстати, я училась там же, где потом училась Хиллари Клинтон. Джо был наследником целой династии газетных издателей. Именно он делал карьеру, а я занималась исключительно воспитанием трех дочерей. Мне казалось, что это правильно. И вдруг после 23 лет брака мой муж заявил мне, что встретил другую женщину. Моложе меня. Я пыталась бороться. Но вскоре стало понятно, что речь не идет о спасении нашего брака. Джо просто сказал: я люблю другую и ухожу к ней. Он меня не любил. Он любил другую. Он постоянно звонил ей, писал ей… Джо выдвинули на соискание Пулитцеровской премии. Неожиданно он объявил мне, что если получит награду, останется со мной. А если не получит, то… Премию Джо не получил.
И я осталась одна, с тремя дочками. Материально обеспечена, независима. Мне хотелось доказать всем вокруг, что я в порядке. И я поступила в академию, стала изучать внешнюю политику. Заинтересовалась внутренней политикой. Возможно, в отместку бывшему мужу, стала спонсором Демократической партии. Однажды я сказала своим дочерям: если вы когда-нибудь вздумаете устроить личную жизнь своей матери и попытаетесь найти мне другого мужчину, знайте, он ни в коем случае не должен быть республиканцем!
Видите, как интересно устроена жизнь! Если бы Джо не повел себя по-свински, я бы никогда не стала заниматься политикой. И ничего бы не добилась. Я бы занималась девочками и домом. Хотя должна признать, что это было самое счастливое время в моей жизни…
— Не жалеете, что все так вышло?
— Нет. Знаете, судьба всегда была щедра ко мне на испытания. С самого раннего детства. Война, иммиграция, развод. И каждое новое испытание неожиданно оборачивалось улучшением по сравнению с тем, что было до него. Но при этом требовались жертвы, порой очень большие. Если бы не война, моя семья не оказалась бы в Америке. Но тогда не погибли бы мои бабушки и дедушки. Нацисты уничтожили миллионы других евреев. А то, что мы — евреи, я узнала уже только в США! Родители, покинув Чехословакию, перешли в католическую веру. И меня воспитывали как католичку…
— Трудно было устраивать новую жизнь в Америке?
— Конечно, как и всем иммигрантам. Но в этом и заключается главное величие Америки. В 2000 году, 4 июля, на День независимости меня пригласили в Монтичелло, где находится усадьба Томаса Джефферсона, принять участие в церемонии натурализации. Я вручала документы о получении американского гражданства. Один мужчина воскликнул: «Вы можете в такое поверить? Я — иммигрант, получаю свидетельство о гражданстве из рук государственного секретаря!» Я улыбнулась и сказала ему: «Вы можете в такое поверить? Документы вручает вам госсекретарь США, бывший иммигрант!» Я с большим удовольствием принимаю участие в таких церемониях. Мне нравится осознавать, что такое возможно только в Америке!
— Когда вы были госсекретарем, в Вашингтоне многие критиковали вас за крепкие выражения, которые вы использовали. Это правда?
— Знаете, в моей жизни тогда бывали частенько моменты, которые сейчас называют сексуальной несправедливостью. Домогательств не было, но унижать пытались. Все-таки я была первой женщиной, занявшей столь высокий пост в государстве. Многие мужчины просто бесились из-за этого, пытались вывести меня из равновесия. Вот и приходилось отбиваться. Да, порой использовала недипломатические выражения. Однажды сказала Фиделю Кастро, что у него нет cojones, яиц по-нашему…
— Еще вас критиковали за то, что игнорируете светские мероприятия, банкеты, вечеринки — то, без чего жизнь в Вашингтоне немыслима.
— А я и сейчас не люблю эти тусовки. Не мое это. Больше всего на свете люблю после работы завалиться на диван в ночной рубашке, включить по телеку какой-нибудь комедийный сериал, смотреть его и есть что-нибудь недопустимое с точки зрения вашингтонских снобов. Мой любимый ужин — зернистый творог с кетчупом.
*Возле заголовка фото Getty Images
Перевод Игоря КОЗЛОВА, «ФАКТЫ»