Президент Украины (1994-2004 гг. ) Леонид Кучма ответил на вопросы «ФАКТОВ»
— Леонид Данилович, вам не кажется, что политическая нестабильность в нашей стране, создающая порой самые непредсказуемые ситуации в высших эшелонах украинской власти, в последние годы совершенно четко сказалась и на уровне украинско-российских отношений?
— По другому, как вы понимаете, и быть не могло. Ведь процессы-то эти очевидно взаимосвязаны. Российская политика по отношению к Украине и в эти, и в предыдущие годы строилась с учетом, в первую очередь, национальных интересов России. Это нормальная цивилизованная позиция и вряд ли стоит «надувать щеки», когда нам сегодня что-то не нравится в действиях России. Интересы государств, особенно когда речь идет о сложных процессах становления, не могут быть во всех аспектах синхронными. К этому, как мне кажется, нужно относиться с пониманием, стараясь находить общие механизмы решения существующих проблем. В этом особую роль всегда и во всех странах играют личные контакты руководителей государств. Вот, скажем, руководители Германии и Франции Меркель и Саркози встречаются практически еженедельно. Что, у них больше проблем, чем между нашими странами? Однако именно в последние годы очень многое во взаимоотношениях Украины и России потеряно прежде всего по этой причине. Не хотелось бы бросать камни в огород какой-либо одной стороны. Сложившуюся ситуацию необходимо просто пытаться исправить совместными усилиями.
— После «оранжевой революции» в Украине Россия одной из целей своей внутренней политики достаточно открыто провозгласила недопущение у себя, а также в других странах постсоветского пространства, чего-то подобного. Это, на ваш взгляд, как-то отразилось на политике России в отношении Украины?
— Ну, во-первых, «оранжевую революцию» в Украине нельзя оценивать однозначно. В этом вопросе необходимо разграничивать, по меньшей мере, цели (ее политические лозунги), средства и внешние факторы. Если рассматривать соответствующие события у нас и в других постсоветских государствах в контексте углубления процессов демократизации и становления гражданского общества (а подобный аспект, согласитесь, сложно отрицать), то почему мы должны сомневаться по поводу их значимости? Преодоление тоталитаризма и создание условий для подлинной демократизации — это, как мне представляется, наиболее фундаментальные задачи нашей независимости. В годы моего президентства мы очень многое сделали в этом плане. Как показывает опыт, процесс этот весьма длительный, порою в чем-то даже непредсказуемый, но трагедию из этого делать не стоит. Иное дело — средства решения соответствующих целей, проблема внешнего вмешательства. Я не думаю, что серьезные политики в Москве этого не понимают. С позиций сегодняшнего дня видно, что проблемы «оранжевой революции» в Украине — это проблемы не самой революции. Это проблемы состоятельности руководителей, которым она вручила атрибуты власти и поручила претворить в жизнь провозглашенные идеи в развитии общества. Я, например, новые реалии в отношениях России и Украины рассматриваю прежде всего именно в этом контексте. Если мы все будем сваливать на события конца 2004 года, то рано или поздно можем оказаться в тупике, из которого не существует выхода.
— Знаете, когда что-то не получается, как на то надеются люди, тут же начинается поиск виновных. Одни эксперты в охлаждении украинско-российских отношений жестко упрекают руководство России. Другие не менее однозначны в оценке украинской стороны.
— Знаете, я бы не был столь категоричным. Мне кажется, что в «охлаждении» связей между нашими странами в одинаковой степени виноваты как украинская, так и российская стороны. За последние годы Россия немало растеряла во взаимоотношениях с постсоветскими государствами, в том числе и с Украиной. Здесь есть проблема. Здесь присутствуют вопросы. Не стал бы их сейчас детализировать, хотя сказать можно было бы о многом. На мой взгляд, формируется весьма тревожная ситуация: постсоветское пространство из зоны стабильности постепенно превращается в территорию усиливающихся конфликтов. Кому это выгодно? Ведь раньше этого практически не было. Нынешние процессы начинают приобретать геополитическую окраску. Мудрость внешней политики любого государства определяется прежде всего взаимопониманием и толерантностью в отношениях со своими соседями. Это ведь азбучная истина. Это самый важный индикатор ее зрелости. Мне кажется, что политическое руководство России должно понять это. Хочется рассчитывать на позитивные сдвиги и в этом вопросе. Кстати, я лично готов активно содействовать этому.
— Некоторые эксперты считают: полуофициальной политической философией России остается представление, что эта страна является особой цивилизацией, призванной стать альтернативой евроатлантической цивилизации…
— Знаете, этот вопрос настолько непростой и настолько глобальный, что я в первую очередь отказался бы от его политизации, особенно когда речь идет о межгосударственных отношениях. Специфика того, как каждая страна видит собственные пути развития, должна прежде всего учитываться при решении вопросов внутреннего развития — формировании институтов власти, гражданского общества, демократии, решении мировоззренческих и религиозных проблем и так далее. Но переносить все это на сферу межгосударственных отношений непозволительно.
— Все чаще приходится слышать о том, что кремлевские идеологи больше не склонны считать Украину неотъемлемой частью «исторической России», восстановления которой в той или иной форме следует добиваться.
— Давайте будем исходить из того, что демонтаж бывшего СССР был общим решением наших государств, которое принималось при активной, я бы даже сказал, определяющей роли России. Это отнюдь не навязанное что-то извне силой России. Об Украине как «неотъемлемой части исторической России» могут говорить чаще всего маргинальные политики. Хотя следует признать, что в России такие идеи порой звучат. Как, впрочем, звучали и раньше. Помню, после подписания мною и Борисом Николаевичем Ельциным Большого Договора о дружбе и сотрудничестве между нашими странами одна из достаточно влиятельных российских газет разразилась статьей на две газетные полосы с одиозным названием «Российско-украинский договор: обман века». Нередко подобные вещи случаются и сейчас. Я никогда раньше не связывал подобное с официальной позицией Кремля. Да и сегодня уверен в том же. Поскольку при любой расстановке политических сил такие цели просто невозможны. Я это полностью исключаю. Хотя, если откровенно, скажу: нынешняя активность некоторых политических экстремалов не может не настораживать.
— Вы имеете в виду недавний скандал, связанный с известным заявлением мэра Москвы Юрия Лужкова о том, что, дескать, в отличие от Крыма город Севастополь Украине никогда не передавался и посему, выходит, его по-прежнему следует считать российской территорией? Как вы оцениваете подобные заявления?
— А что их оценивать? Ведь буквально на следующий день спикер Государственной думы России вполне четко расставил акценты: да, мол, Лужков имеет право на свою точку зрения, но она никоим образом не является официальной позицией российского руководства.
— Усилившееся влияние Русской православной церкви, ее идеологии на российскую политику некоторые эксперты называют одним из политических рычагов влияния самого Кремля на умы граждан соседних с Россией стран.
— Знаете, наши государства в большом долгу перед церковью. Русская православная церковь сегодня занимает очень важное место в консолидации российского общества. Это важно и для нас. Украина заинтересована в позитивном развитии России, в ее целостности. Россия ведь действительно великая страна, великое государство. И с этой реальностью никто не может не считаться. Но Россия в то же время очень сложное государственное образование, и вопросы ее целостности всегда будут оставаться актуальными. Поэтому я бы не ставил вопрос в плоскости соподчинения Кремля и церкви. Корректней было бы сказать о том, что Кремль достаточно умело (и это, на мой взгляд, его большой позитив) опирается на растущий авторитет Русской православной церкви. У нас в Украине сложилась несколько иная ситуация. Но это уже тема, пожалуй, другого разговора.
— Период с 2005 по 2008 год одни считают явным успехом «русской цивилизации», другие называют годами очевидных политических просчетов…
— Российское общество на подъеме. Это однозначно. Это ведь признается всем миром. Но это и не всем нравится. Происходящее в последние годы в России действительно далеко не всегда и во всем вписывается в «западные стандарты». Как знать, плохо это или хорошо. Сейчас многие говорят о глубоком кризисе так называемых принципов евроцентризма, которые зачастую силой навязывались миру. На это не следует закрывать глаза — искусственно сконструированный по западным лекалам «одноцветный» мир — не только неинтересен, но и становится все более опасным. Россия стремится утвердить свое «Я». Почему мы должны осуждать это? Да и кто нам дает на это право?
— Украинские политологи склонны оценивать подобные вещи через призму сахаровского проекта деимпериализации России. Они настойчиво ждут от соседней державы и демилитаризации, и деидеологизации…
— Я, откровенно говоря, не понимаю проблемы «деимпериализации России». Мы живем в эпоху глобализации, где не существует четких границ между внешней и внутренней политикой. Прежде всего это касается экономической сферы. Можно ли считать инвестиции американской корпорации «Каргел» в Украину проявлением экономического империализма? Звучит смешно. То же касается и нынешней внешнеэкономической активности российского крупного капитала. Глобальная экономика базируется именно на подобных связях. Не все однозначно воспринимается мною и в проблеме «евроинтеграционного курса Кремля». Если речь идет об углублении экономических, политических и духовных связей при сохранении собственной идентичности, то такая интеграция, такой «бросок на Запад» мне представляется весьма конструктивным. У нас же часто интеграция понимается как процесс западной унификации. По отношению к России — это бесполезно. Да это и никому не нужное занятие. Я об этом уже говорил. Очень сложным является вопрос «милитаризации». Соревновательность с Западом в этом вопросе для России мне кажется достаточно опасной, прежде всего, с экономической точки зрения. Да и главным здесь является философия «милитаризации», ее мотивы. Сегодня пересматривает свою военную доктрину даже Япония. Что, Япония собирается на кого-то нападать? Следует признать: в сегодняшнем мире утверждаются принципиально новые реальности, и вряд ли у нас есть основания говорить о том, что Россия диссонирует в этом процессе. Я против этого.
— В последнее время в Украине все жестче звучат обвинения в адрес Кремля, связанные с российским присутствием в украинском культурном и информационном пространстве. Каким-то невероятным образом эту так называемую информационную «экспансию» пытаются увязать с неким «российским энергошантажом». Более того — с «приватизацией» Россией… украинской элиты!
— Давайте поставим перед собой такой вопрос: почему телевизионный канал «Интер», рабочим языком которого является русский, наиболее популярен в Украине. Это что — акт российской информационной агрессии?
Или все-таки речь идет о наших внутренних реалиях, с которыми обязаны считаться не только политики, но и представители масс-медийного корпуса? — продолжает Леонид Кучма. — Глобализация — это прежде всего интернационализация информационного пространства. Сегодня как минимум 2-3 телевизионных российских канала вещают в большинстве европейских стран. И это в Европе расценивается как позитивный процесс взаимообогащения наций и народов. Почему же тогда мы должны противиться этому?
Я уже говорил о том, что политика России по отношению к Украине в последние годы была зеркальным отражением украинской политики по отношению к России. Это касается и упомянутой вами проблемы «энергошантажа». Кому-то просто выгодно было ее провоцировать. В годы моего президентства «газовая проблема», как и проблема нефтепоставок, была не менее сложной. Но они ведь решались! Очевидно, преувеличивается и проблема «приватизации элиты». Ведь по аналогии можно говорить и о подобной приватизации со стороны Америки… Но суть вопроса не в этом. Главное — было бы кого приватизировать. Мне представляется, что сегодня на политическом ринге нашего государства определяющей является именно эта проблема — проблема дееспособности политической элиты. Если имеется в виду ситуация в «послеоранжевой», как вы говорите, Украине, то я с вами не могу не согласиться.
— Россия активно противодействовала присоединению Украины к ПДЧ-НАТО. Приемлема ли подобная политика с точки зрения писаных и неписаных норм и приличий, принятых в международных отношениях?
— Я не раз уже отвечал на этот вопрос. Не хотелось бы повторяться, и все же. Давайте посмотрим на поставленную вами проблему в ином ракурсе. Не с позиций украинско-российских отношений, а с точки зрения главного — консолидации украинского общества и государства, укрепления его дееспособности. Мы ведь только в начале сложного пути становления нашей государственности, и потеря чувства реализма у политиков именно в этом вопросе очень опасна. Вот от чего нужно плясать. Я за широкое сотрудничество Украины и НАТО, много сделал в свое время в этом направлении, в принципе даже не исключал возможность нашего членства в Альянсе. Все это хорошо знают. Сегодня ситуация сложилась несколько иная. В моем понимании — политика позитивного нейтралитета Украины сегодня безальтернативна. Не исключаю того, что в перспективе в эту позицию могут быть внесены коррективы. Жизнь покажет. Но сегодня известные натовские затеи опасны прежде всего для нашей внутренней стабильности. Это меня беспокоит в первую очередь.
— Политические эксперты напрямую связывают социально-экономические показатели России последних лет с увеличением зависимости российской экономики от экспорта энергоносителей. Естественно, это не может не сказываться на торгово-экономических отношениях между нашими странами.
— Я знаю, что такое экономическая политика, как ее делать и как оценивать ее результаты, и поэтому с большой осторожностью отношусь к рекламным заявлениям о нынешнем российском экономическом прорыве, хотя реальные успехи действительно имеют место. Но за счет чего они получены? 17 долларов за баррель — цена нефти на мировом рынке в 2001 году и 120 долларов — сегодня — вот основа этих успехов. В то же время Россия в эти годы не справилась с задачей перспективной реализации полученных от этого финансовых ресурсов. Почему оказалась нереализованной поставленная в свое время Кремлем задача трансплантировать эти ресурсы в высокотехнологичные отрасли производства? Какой сейчас удельный вес инновационной продукции в общем объеме российского производства? Если я не ошибаюсь, порядка 10 процентов. На Западе — 60-70 процентов. Даже новации ВПК — это в своей значительной части разработки прежних лет. Сегодня нужны экономические стимулы развития неэнергетических отраслей. В этой ситуации необходима активная политика государства. Сравните ситуацию в этих вопросах в Китае и в России. Китай на глазах преобразуется в мирового лидера высокотехнологического производства. В этих вопросах России нечем хвастаться. Кстати, я привожу примеры по анализу ситуации, сделанному российскими экспертами.
Показательными в этом являются результаты внешней торговли России и Китая. Меня поразили такие данные: в 2007 году китайский экспорт в Российскую Федерацию вырос почти на 80 процентов. Только в течение одного года экспорт продукции китайского машиностроения и электронной промышленности увеличился в два раза. А что экспортирует Россия в Китай? Нефть и древесину. Продукция машиностроения в российском экспорте составляет менее двух процентов. Впервые баланс внешней торговли России с этой страной стал отрицательным. А ведь структура внешней торговли — зеркальное отражение экономики. Недавно опубликован рейтинг 200 лучших университетов мира. В нем 4 китайских университета и ни одного российского. Этим все сказано. Российская экономика де-факто оказывается в роли сырьевого придатка Запада. Как вырваться из тисков подобной, далеко не однозначной ситуации? Новому руководству страны есть над чем работать и работать, знаете ли, очень серьезно. Необходимо отмежеваться от присутствующего популизма и посмотреть на сложившуюся ситуацию трезвыми глазами (ведь выборы уже прошли), следует очень многое переосмыслить. У России, у нее сегодня существуют практически по всем направлениям экономической политики достаточно амбициозные стратегические проекты, и я не сомневаюсь в их перспективности. В Украине, к сожалению, этого нет.
— Можно ли утверждать, что «послеоранжевые» социально-экономические, с позволения сказать, реформы в Украине заметно повлияли на ход «капиталистического соревнования» между Россией и Украиной?
— Я вообще не понимаю, зачем нам нужно соревноваться. Нам необходимо сотрудничать. Я всегда акцентирую внимание на этом. Необходимо понимать взаимозависимость наших экономик, в том числе и в энергетической сфере, формировать баланс интересов. Россия экспортирует через Украину 80 процентов газа в ЕС. Полностью зависимы от импорта российских энергоносителей и мы. Реструктуризация этих связей — вещь очень дорогая. Особо хочу выделить важность углубления экономических связей в перспективных с точки зрения мировой конъюнктуры сферах высоких технологий. У нас разные структуры экономик, и это основа их взаимодополняемости. Нам удалось в сложнейшие для нашего государства 1990-е годы осуществить не только глубокую либерализацию, но и задействовать механизмы поддержки системообразующих производств. Это позволило не только сохранить, но и модернизировать многие предприятия машиностроения, продукцию которых сегодня в больших масштабах поглощает российский рынок.
К сожалению, экономические процессы последних лет убедительно свидетельствуют о том, что соответствующий потенциал роста искусственно демонтируется. Кто в этом заинтересован? Что, это выгодно для украинских предприятий? Я очень хорошо знаю эту проблему и поэтому откровенно сомневаюсь в подобных «выгодах». Недавно прочел весьма тревожную статью по поводу положения дел на одном из флагманов украинского машиностроения — на заводе «Мотор Сич», который поставляет двигатели для российской вертолетной промышленности и другую продукцию авиастроения. Все российские вертолеты имеют запорожские двигатели. Однако в настоящее время ситуация складывается таким образом, что в ближайшие годы предприятие, выпускающее высокотехнологическую продукцию, может остаться без российских заказов. Это значит, что тысячи квалифицированных рабочих могут остаться без работы. Вот вопросы, на решении которых должно концентрироваться внимание властей, и прежде всего украинского правительства. В мире усиливается конкуренция по поводу освоения огромнейших просторов российского рынка. Это не рынок ЕС, где уже практически нет неосвоенных сфер. Это рынок, в котором мы можем иметь достаточно серьезные преференции. Экономическое сотрудничество требует новых решений, и прежде всего, в вопросах, касающихся взаимного стимулирования инвестиций, роста конкурентоспособности производства. Но главное в этом — соответствующий политический климат. Политики, по меньшей мере, не должны мешать, не должны ставить палки в колеса.
— Можно ли сказать что-то определенное в контексте вышеприведенных вопросов о коридоре реальных возможностей, в котором начинается деятельность тандема Медведев-Путин?
— Знаете, слаженная работа президента, парламента и правительства — это огромное благо для общества. Но необходимы и политические противовесы, реальная оппозиция и многое другое. Для меня само определение тандема между президентом и главой правительства не может не вызывать вопросы. Россия поднималась, становилась на ноги, опираясь, прежде всего, на конституционные принципы весьма централизованной президентской формы правления. Горький опыт нынешней Украины красноречив и в этом. Стоило поколебать подобные основы — и все посыпалось. В этом мне видится специфика нашего переходного периода. В России же ситуация на порядок сложнее. Нужно ведь учитывать и российскую ментальность. Возможно, я что-то преувеличиваю, чего-то не понимаю, но избавиться от подобных сомнений не могу.
И все-таки, Россия не Украина, и я надеюсь, что все у них получится, тем более что между Медведевым и Путиным существует абсолютное доверие. Скажу и о том, что мне импонирует программа деятельности нового российского правительства, которую представил Путин Государственной думе во время его утверждения на должность председателя российского правительства. Там есть немало принципиально важных моментов и для Украины. Так что перспективы России вряд ли могут у кого бы то ни было вызывать сомнения. Это, повторяю, важно и для нас. И в этом плане я хотел бы задать вопрос — почему первый государственный визит президент России Дмитрий Медведев совершает в Казахстан?