Інтерв'ю

— Леонид Макарович, как в семье Кравчука отмечают юбилеи и дни рождения?

— У нас есть один незыблемый принцип: мы против того, чтобы устраивать шумные масштабные мероприятия и превращать семейные даты в официоз. Всю жизнь так было. Правда, мое 80-летие по решению тогдашнего президента Януковича отмечалось как государственное мероприятие. А сейчас мои друзья считают, что нужно отметить юбилей праздничным концертом в Национальной опере.

На Новый год, дни рождения, другие праздники мы никого не приглашаем. Отмечаем только дома и только в кругу семьи. Много общаемся, я что-то рассказываю…

— Наверное, ваши домочадцы уже давно в курсе всех историй.

— Знаете, нет. Каждый раз вспоминаю такое, о чем они еще не слышали. Жизнь насыщена событиями.

— Как-то в интервью вы рассказали, что самый дорогой подарок на день рождения получили от мамы. Это был кусочек халвы.

— Это правда. В детстве я не знал, что такое халва. После того как в наше село пришли большевики, ее впервые привезли в маленький сельский магазинчик.

— Село большое было?

— Нет, хутор. И вот мама купила «на рубль», как она говорила, кусочек халвы. Принесла домой что-то завернутое в тряпочку: «Я попробовала, очень вкусно». Она тоже никогда в жизни не ела такое лакомство.

— Семья была бедной?

— Можно сказать, да. У деда по отцу было три сына и четыре дочки. Старший сын Макар, мой отец, второй — Сидор и третий — Митрофан. Дед имел в собственности четыре гектара земли. Каждому сыну дал по гектару, а оставшаяся земля была под разными постройками.

— Ничего себе владения!

— Гектар — это немного для села, а для фермерства совсем недостаточно. Чтобы был какой-то запас прочности, надо хотя бы десять гектаров — себя прокормить и что-то продавать.

— Кто на вас в детстве оказал самое большое влияние?

— Естественно, больше всего я проводил время с мамой. Отец служил в польской армии, потом, когда я немножко подрос, он пошел на фронт. Похоронка пришла в 1944 году. Я его мало помню. Только один-единственный случай врезался в память. В три года я тяжело заболел воспалением легких. Какое в селе лечение? Ставили банки или закрывали в печь по самую шею — ты потел и выздоравливал. Я очень боялся этих банок. Тогда отец лег на спину, а я — на его грудь. Он меня обнял, а мама тем временем ставила банки. Она мастерски с этим справлялась, ее даже соседи приглашали делать эту процедуру. До сих пор помню тепло рук отца…

— Ваша мама Ефимия Ивановна была простой сельской женщиной. Как она вас воспитывала?

— Мама была немногословной и некрикливой. Не припомню, чтобы кричала на меня. Она мне говорила: «Ты к таким-то не ходи, они бессовестные». Какие признаки бессовестности, я не знал, но к ее словам прислушивался.

Мама всегда предостерегала: «Не цепляйся за машину, когда она едет. Если две лошади идут рядом, не садись на лошадь, можешь упасть между ними». Я понимал, что она говорит очень важные вещи. Никогда не спрашивал почему.

— То есть мама сказала…

— …и я делал.

Когда погиб отец, мне было десять лет. Нужно было как-то выживать. Обрабатывали землю вдвоем с мамой. Я мальчишкой уже умел пахать.

— Лошадь была ваша?

— Да. Сложнее всего приходилось на поворотах. Лошадь разворачивается, а мне нужно поднять плуг, перетащить и правильно поставить его в другую борозду. Это было очень непросто.

Мое детство прошло в селе: ни электричества, ни радио, ни газет. У деда было всего две книги — «Назар Стодоля» Шевченко и Библия.

В начальную школу я пошел, как мы говорили, при немцах. Это были две комнаты: в одной сидели первый и третий классы, в другой — второй и четвертый. Руководил школой немец пан Шот. Он знал украинский язык. Ходил всегда с длинной линейкой, которой бил нас. «Руку на стол!» — и лупил. Часто до крови. Но дома никто не жаловался. Такое «воспитание» считалось нормальным. Значит, ты сделал что-то неправильно. Меня, слава Богу, он не бил никогда. А моего соседа по парте Гришу — сильно. Мне его было так жалко.

— Ваша мама похоронена в родном селе. Она не хотела переезжать в столицу?

— Ни за что. Я ее привозил сюда, устраивал на лечение в «Феофанию». Но она не хотела там лечиться. Что только ни придумывала, чтобы я ее забрал. «Не могу спать, тут постоянно летают самолеты, такой дым пускают…» Ей было одиноко в Киеве.

Я на работе, Антонина Михайловна — тоже (жена Леонида Макаровича — доцент экономического факультета Киевского национального университета имени Шевченко, они поженились в 1957 году. — Авт.). А мама одна в квартире. Не раз жаловалась: «Я выхожу во двор, говорю людям „добрый день“, а они молчат. Как вы живете и не знаете друг друга?»

На нее город так тягостно действовал, передать не могу. Каждый день: «Отвези меня назад, отвези меня назад». Вынужден был отвезти.

Мама умерла в 1980 году очень легкой смертью. Утром встала, пошла кормить кур, нагнулась что-то сыпануть и упала — обширнейший инсульт. Отчим услышал ее последние слова: «Гроші в подушці». Оказывается, она прятала деньги «на смерть» в подушке, на которой спала.

Когда мы открыли ее «тайник», там было… 200 рублей. Она их собирала всю жизнь.

Мама была очень доброй женщиной. Если что-то покупала — конфеты, тюльку, хамсу или сахар, то делилась с соседями.

Читайте также: Леонид Кравчук: «Пока власть будет продолжать спать в одной кровати с бизнесом, порядка в стране не будет»

— Вы часто задумываетесь о прожитых годах?

— Сейчас пишу две книги — одна называется «О власти», а другая будет об истории независимости. Только теперь, когда начал писать, стал не просто вспоминать, а анализировать события. Когда ты берешься за перо, надо изложить не просто факт, но и объяснить, почему он произошел, каковы его последствия. Раньше до этого руки не доходили, да и голова была занята другим.

Когда я учился в Москве (тогда работал заведующим отделом обкома партии), мне дали пропуск в Ленинскую библиотеку. Имел доступ к архивам. Ленинских произведений напечатано 55 томов, а ненапечатанного, как сказали работники библиотеки, еще где-то томов 20—25. Много написано Крупской и другими, которым Ленин диктовал, будучи в очень тяжелом состоянии.

Так вот, я тогда не так остро реагировал на прочитанное. А вот сейчас, уже вспоминая… Видел резолюцию: Ленин вносит предложение установить премии за убитых людей.

— За какое количество?

— За два человека — 100 рублей. Трудно поверить, да? Я же тоже верил «вождю и учителю». А когда прочитал эти неопубликованные труды, волосы встали дыбом.

Они и сейчас дыбом встают только от воспоминаний материалов об убийствах, смертях от Голодомора, которые изучал в архивах Института истории партии. Помню все до мелочей. Даже каким почерком, какими чернилами все написано.

У каждого человека есть этап, когда внутри что-то ломается. С этого начинается новое мышление.

— Вы вырастили сына и внука. Отношение к ним разное?

— Помню, как забирал из роддома сына Александра, как первый раз взял на руки внука Андрея, как он хотел гулять только с дедушкой, ночевать только у нас. Помню все его детские выражения.

Как вырос сын, даже не заметил. А внука почему-то помню маленьким. Андрею уже 37 лет, сыну скоро 60, уже взрослые мальчики.

С внуком понимание иное. Уже не только разум работает, но и дух. Сын — это начало, а внук — продолжение, движение куда-то в вечность. У меня же еще растут две правнучки — Леночка и Сашенька.

— Внук часто говорил что-то типа «дед, ты меня не понимаешь»?

— Никогда. Мы всегда находили общий язык. Он умный, современный человек.

— Каким принципам вы их учили? Назовите хотя бы несколько.

— Первый повторяю им постоянно: в жизни нет мелочей. Вот скажут: «Да это чепуха, можно на такое не обращать внимание». А я говорю: «Если ты простишь мелочь, это превратится в поток, который станет закономерностью». Из мелочей состоит вся наша жизнь.

Второй принцип: я не верю в вечную любовь, но верю в вечное уважение. Говорю им: «У вас в жизни все будет и уже есть — внуки, правнуки, любовь, разногласия. Но когда 90-летние люди говорят, что они любят друг друга, честно говоря, почему-то у меня возникает сомнение».

Для меня любовь — это нечто комплексное. Это единство духа и разума. Но когда столько прожито и пережито, столько совместно сделано, когда пройдены болезни и восстановления, когда жизнь складывается из взаимной помощи и поддержки, это в итоге порождает глубочайшее уважение. Нельзя его разрушать. Мы люди. Бывают вспышки эмоций. Но они проходят, и всегда побеждают уважение и ответственность.

Третий принцип: прежде чем что-то сказать или ответить, подумай ровно одну минуту. Просто посчитай до шестидесяти, а потом говори. Поверь, ответ будет совершенно иной. И не просто иной, а аргументированный. Я сам этот принцип не всегда соблюдаю, честно говоря. Это сложно. Человек вспыхнул и сказал, а потом: зачем я это ляпнул? Но следует стремиться воспитывать самого себя.

Четвертый принцип: надо научить детей молчать. Это намного сложнее, чем научить говорить. Часто приходишь куда-то в гости, а общаться со взрослыми невозможно. Там дети главные — кричат, прыгают.

Все должны знать свое место. И во власти тоже. Нельзя «самотеком» присваивать себе полномочия других.

* «У нас бывают вспышки эмоций. Но они проходят, и всегда побеждают уважение и ответственность», — говорит о своей семейной жизни Леонид Кравчук. С женой Антониной Михайловной они прожили в мире и согласии свыше шестидесяти лет

— А дети пусть говорят, пусть учат языки, — продолжает Леонид Кравчук. — Но вы обязаны научить их вести себя в обществе. К слову, и Андрей, и внучка Машенька прекрасно владеют английским. Хотя они не учились за границей.

А я не лечился за рубежом. И не смог бы жить в другой стране никогда в жизни. Приезжаю куда-то и уже на третий день скучаю. Верю в то, что родная земля дает мне силы.

Последнее хирургическое вмешательство мне делали в Центре сердца под руководством выдающегося хирурга Бориса Тодурова. Правда, о нем у исполняющей обязанности министра здравоохранения Уляны Супрун почему-то другое мнение. Однако в истории остаются дела, а не слова.

— Вы встречались с огромным количеством лидеров государств. Какая встреча особенно запала в сердце?

— Наверное, никогда не забуду встречи с британской королевой Елизаветой II. Мы сели за стол. Я думал, что она сейчас заведет разговор о каких-то высоких материях, о будущем молодой независимой Украины, начнет рассказывать историю Британии… А она спросила: «Как живут украинцы? Что у вас в жизни, в быту? Какую еду вы готовите? Какие у вас религии? Какие у вас женщины, как они относятся к мужчинам, как мужчины относятся к женщинам?» Я совсем такого не ожидал. Это было так приятно, что не могу передать. Человек такого ранга, такого происхождения интересовался жизнью украинцев. Великое всегда понятно.

— Интерес был искренним?

— Абсолютно. Запомнилась ее человечность. Передо мной сидела женщина, мать, бабушка, которую волновало то, без чего нет настоящей жизни. Потом пришел министр иностранных дел, и мы начали говорить о другом.

— Но были же и негативные встречи?

— Бывало такое, что я, скажем, не очень понимал. В начале августа 1991 года Джордж Буш-старший приехал в Украину. Перед выступлением в Верховном Совете он попросил прочитать его речь. Я не хотел, но он убедил, что надо. Сказал ему, что не стоит, на мой взгляд, активно призывать не бороться за независимую Украину, депутаты могут не понять. Но он почему-то не прислушался, смягчил некоторые моменты, но все равно стоял на одном: Украина должна помогать Горбачеву укреплять и реформировать Советский Союз. А мы тогда имели совсем другие взгляды.

Его речь вошла в историю как chicken Kiev speech — «котлета по-киевски». Я еле тогда успокоил депутатов. Буш мудрый человек. Но и мудрые ошибаются. Только ограниченные люди верят, что они всегда правы.

— Распад СССР вы прокомментировали как «государственный переворот, который завершился мирно», хотя Путин потом назвал его «геополитической трагедией XX века». Часто вспоминаете те дни?

— 27 лет назад, 8 декабря 1991 года, было подписано Беловежское соглашение. Это уникальный случай в истории. Началась новая эпоха.

— «Кравчук развалил Союз…»

— Я всегда, когда мне такое говорят, добавляю: «Нет, Кравчук выполнил волю украинского народа».

Почти 91 процент украинцев, это около 28 миллионов человек, проголосовали на референдуме за независимость Украины и избрали Кравчука президентом. Горбачев тогда нам говорил: «Может, еще подумаете об обновленной федерации» и так далее. Я же сказал Ельцину: «Борис Николаевич, мне думать уже не надо — народ проголосовал. Если бы россияне вас избрали и проголосовали вот так, а Кравчук вам предложил не слушать, кого вы послушали бы — Кравчука или свой народ?» Он говорит: «Конечно, народ». — «Я тоже свой народ послушал». И сейчас призываю власть слушать и уважать свой народ.

* Леонид Кравчук: «27 лет назад, 8 декабря 1991 года, было подписано Беловежское соглашение. Это уникальный случай в истории. Началась новая эпоха…»

— Но вы все-таки были локомотивом этих процессов?

— Ну, было. Белоруссия смотрела на Россию. Ельцин сомневался: может, попытаться еще что-то склеить. Но я был настроен категорически и безапелляционно: нет другого варианта. Все предопределено. Эта империя и так долго не просуществовала бы.

Перестройка дала старт всем процессам. Когда были подвержены сомнению действия партии, когда выплыла правда о голодоморах и репрессиях, когда заговорили люди, которые это пережили, народный протест, который где-то дремал, но был всегда, стал выходить наружу. Нет фактически ни одной семьи в Украине, где бы кто-то не умер от голода. Миллионы погибли на фронте, от голодоморов, в ГУЛАГах. Кровь стынет в жилах. И мы что, перед памятью этих людей будем молчать?

Читайте также: Ни Ельцин, ни Горбачев не предполагали, что Украина может выйти из состава СССР, — Леонид Кравчук

Митрофана Кравчука, самого младшего брата моего отца, в 1939 году призвали в армию. Он служил в Куйбышеве и пропал — ни писем, ничего. Когда я уже был президентом, Евгений Марчук в архивах КГБ нашел личное дело моего дяди. Оно у меня хранится.

Оказывается, мой дед написал Митрофану письмо. Содержание примерно такое: «Сынок, я был на границе с Польшей, видел польских солдат и гражданских. У них земля хуже нашей намного. А живут они лучше. Почему?»

Митрофан прочитал это письмо в казарме двум солдатам. Я знаю фамилии этих людей, но это закрытая тема. Один из них донес. За антисоветскую пропаганду дядю расстреляли прямо на станции. Без суда и следствия. Ему был 21 год. И таких случаев миллионы. Я иногда и сегодня не понимаю, когда люди пытаются это как-то смягчить: мол, такое время, все страдали, была война, Гитлер плохой, а Сталин хороший… То есть мы не научились противостоять античеловечности, не научились резко выступать против любой лжи. Всегда ищем оправдания. Да, мы плохие, но и вы плохие. Культура ниже ватерлинии.

Еще один пример. Несколько лет назад я поехал в Будапешт. Жил в гостинице, окна которой выходили на большую площадь, а на противоположной стороне здание правительства. Утром проснулся, вижу: на площади собираются люди. И все приходят и приходят. Говорят, было около 200 тысяч человек. Оказывается, накануне на заседании правительства премьер-министр неосторожно сказал фразу, которую люди восприняли как оскорбление венгерского народа. Они потребовали убрать премьера. И тот ушел. У нас это возможно?

Когда мы научимся не прощать ни премьеру, ни президенту — никому, если он солгал, нахамил или не выполнил что-то, когда они будут нести ответственность за свои слова и поступки, вот тогда можно по-настоящему строить новую жизнь.

— У многих из нас до сих пор осталось совковое рабское мышление. Как его изжить?

— Где-то вычитал, что кто-то из королей на Западе был ярко выраженным жаворонком. Он правил сорок лет. В той стране до сих пор люди просыпаются раньше, чем другие народы. Это я к чему? При СССР выросло три поколения, в мозг которых вбито это советское мышление.

Меня никто не может упрекнуть в антипатриотизме. Но я и сегодня говорю: надо быть очень аккуратными в своих оценках прошлого пожилых людей. У нас 14 миллионов пенсионеров. Они воспитаны при Союзе — жили, воевали, кровь проливали, в окопах сидели. Они бюджетные средства не разворовывали. Надо им сейчас говорить что-то обидное? Не надо. Это бесчеловечно. Зачем мы перешли в эти атаки на творческих работников? Эти люди к политике имеют такое же отношение, как я к искусству. Но когда мы им говорим, что они поступают антипатриотично, они нас не понимают. Какой антипатриотизм, если артист поет песню? То есть надо точечно и понятно вести эту работу. Раньше это называлось идеологией. Сейчас ничего нет — ни идеологии, ни всего остального. Есть мнение ограниченных людей, работающих под патриотов.

Говорим о национальной идее, но никто не знает, что это такое. Есть одна национальная идея — это доллар. И тут нет исключений, начиная с самого верха и заканчивая самым низом. Не надо стремиться быть показным патриотом. Помню, во время парламентских выборов встретился как-то возле церкви с кандидатом в депутаты, который ел землю. На мой вопрос зачем, ответил: «Я так люблю свою землю». За него проголосовало 85 процентов. Но на второй день он забыл о любви к земле и начал есть доллары. Понимаете, сколько вокруг фальши, ничтожества, примитивизма…

— Когда война закончится?

— Путин официально сказал, что с Порошенко не будет обсуждать никакие вопросы.

Разрушенный Донбасс Россия вернет, потому что он ей не нужен. Но вопросы деоккупации Донбасса и Крыма нельзя рассматривать вместе. До тех пор, пока не сядем за стол с Кремлем, ничего не будет. Другие нам будут помогать, способствовать, но решить эту проблему должны мы с Россией. Конечно же, при прессинге Запада.

Читайте также: Леонид Кравчук: «Я буду стрелять в любого, кто придет в мой дом с целью меня поработить»

— Третья мировая война может начаться?

— Думаю, нет. И власти следует прекратить пугать народ. Я слышу это из высоких кабинетов. Недавно читал выступление кого-то из Совета нацбезопасности и обороны, что, мол, третья мировая война неизбежна. Неужели кому-то так хочется воевать?

— Тем не менее около наших границ стоит армада.

— Она стоит уже четыре с половиной года. Россияне и раньше стягивали туда войска. Просто мы не говорили об этом с таким «переляком».

— Путин способен пойти в масштабное наступление?

— Верю, что нет. И скажу почему. Они аннексировали Крым, но не могут с ним справиться. Представьте, что, не дай Бог, збожеволіють и оккупируют всю Украину. Их военной мощи на это, может, и хватит. Но ведь потом надо будет заставить украинский народ жить так, как хочет Путин. То есть перевести сюда органы принуждения, потратить огромную часть своего бюджета, чтобы удержать Украину в повиновении. Мы будем биться до последнего. Думаю, что Путин это понимает. Поэтому ему важно сейчас угрожать. Устроил в Керченском проливе провокацию, увидел, как мир реагирует. Слава Богу, реакция была очень острая. Это означает, что цивилизованный мир с нами, о чем свидетельствует принятая резолюция ООН.

Трамп сказал, что не будет встречаться с Путиным, пока тот не вернет нам моряков и корабли. Поиск решения уже идет. Ко мне обращаются некоторые российские СМИ: «Могли бы ли вы участвовать в обсуждении этого вопроса?» То есть вроде как на общественных началах они прощупывают почву.

Президенты ведь воспитаны так: глава государства не делает ошибок. Только сел в кресло, сразу голова — «дом советов». Президент ошибается? Вы что, это невозможно! Путин уже начал понимать, что мир реагирует на его выходки. Я могу долго говорить о том, почему он никогда не пойдет широкомасштабной войной против Украины. Вы знаете, сколько тратит Россия на армию? 60 миллиардов долларов в год. А НАТО — один триллион. Разные цифры и разные возможности!

— Вот вы заговорили об ошибках. А свои ошибки можете назвать?

— Одну сделал в юности. У меня была мечта стать летчиком. Хотел учиться не в техникуме, а в летном училище. Прошел даже конкурсную комиссию, выдержал все испытания (на центрифугах крутили-вертели). Но ко мне пришел преподаватель: «Леня, зачем это тебе?» И начал рассказывать, что в этой профессии ничего хорошего. Я его послушал. И сегодня ему благодарен, что надоумил. В техникуме был отличником, поэтому в числе «пятипроцентников» поступил в университет без экзаменов (была квота — пять процентов выпускников училищ и техникумов, которые учились на отлично, имели на это право).

Ошибки были и в молодости, и позже. Куда без них?

Скажу еще, что после 27 лет наблюдений и изучения деятельности своих коллег — Кучмы, Ющенко, Януковича, а теперь и Порошенко — я делал бы все по-другому. Независимость, суверенитет — это святое, но решение экономических, социальных вопросов, проблем сферы образования, медицины, культуры было бы иным.

— Хорошо. А ваши достижения?

— Достижение одно — создание Украины как независимого государства. Леонид Данилович Кучма очень часто повторяет: «Если бы вы больше ничего в жизни не сделали, а подписали только Беловежское соглашение о распаде Советского Союза и образовании независимой Украины, этого одного достаточно».

— Известно, что у Ельцина все друзья были из студенческой юности и он сохранил эту дружбу на всю жизнь. Кто ваши друзья?

— Почти никого из тех, с кем дружил в юности и молодости, уже нет.

— Они могли запросто пройти в ваши высокие кабинеты?

— Конечно. Покойные Григорий Гавриленко и Григорий Ярмолюк приходили в любое время.

Много лет я дружу с Олегом Ивановичем Слепичевым (в 1991—1992 годах был вице-премьером, позже министром внешнеэкономических связей. — Авт.) и Константином Ивановичем Масиком (в 1992 году первый вице-премьер, затем посол Украины в Финляндии. — Авт.).

— Читала, что вы ходили вместе в сауну?

— Да. Со Слепичевым и сегодня встречаемся, обсуждаем что-то. Но в сауну уже не ходим.

Слава Богу, живут и другие сверстники.

— Мы разговариваем в дни новогодних праздников. Что можете пожелать украинцам?

— Верю, что мир наступит и мы победим. Знаете, я лично живу этой верой. Вот люди говорят: «Мы потеряли надежду, уже никому не верим, все врут, все хапуги». Я всегда парирую: «Тоже знаю об этом, но верю, что такого скоро не будет. И прошу вас всех обязательно верить». Наша общая вера станет настолько сильной, что она победит. Эту веру надо на выборах в 2019 году подкрепить разумными действиями на избирательных участках.

И то, что наша православная церковь получила автокефалию, тоже осуществление нашей веры. Но это только начало. Украинская церковь должна быть признана мировым православием, стать равной среди равных. Это как независимость Украины. Нас признал мир. Так будет и с церковью. Это неизбежно. Потому что украинская православная церковь стоит на фундаменте высочайшей крепости — Киевской Руси, где произошло великое крещение. Этот духовный фундамент нас удержит…

Как ранее сообщали «ФАКТЫ», три экс-президента Украины поддержали создание автокефальной православной церкви. Напомним, 6 января произошло историческое событие — предстоятелю Православной церкви Украины митрополиту Епифанию в Стамбуле вручили Томос, который торжественно подписал 5 января Вселенский патриарх Варфоломей.

В заголовке фото Сергея ТУШИНСКОГО, «ФАКТЫ»

© 1997—2024 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Материалы под рубриками «Официально», «Новости компаний», «На заметку потребителю», «Инициатива», «Реклама», «Пресс-релиз», «Новости отрасли» а также помеченные значком (P) публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.

Умови обмеженого використання матеріалів