Інтерв'ю

— Виктория, спасибо вам за то, что делаете для наших моряков и для Украины.

— Иногда мне кажется, что последние лет сто русская интеллигенция только и делает, что пакует и отсылает передачи в следственные изоляторы и на зоны разным невинным людям. Мне бесконечно стыдно за Россию…

— На днях Лефортовский суд, точнее судилище, оставил всех украинских моряков под арестом. Вы были там во время заседаний. Что из себя представляют судьи?

— Да ничего не представляют. Это просто такие функции. Две женского рода и одна — мужского. Во всяком случае, в этом деле. Может, в других как-то иначе.

Согласитесь, что, когда трое вроде бы независимых судей принимают абсолютно одинаковые решения (учитывая, что они не имеют никакого права друг с другом общаться и, конечно, как честные люди не общаются), это может быть или Божий промысел, или фантастическое совпадение, или что-то еще. Я предположила бы «что-то еще», хотя, конечно, никаких доказательств нет. Однако есть какие-то очевидные вещи, которые любого человека наводят на некие подозрения.

— Как держатся наши парни?

— Прекрасно. Растерянности или какого-то страха не увидела. Они улыбаются, шутят. Это мужчины, выбравшие профессию военного моряка. Она ведь тоже как-то определяет характер.

— 15 января в YouTube выложили трогательное видео: в коридоре суда мама одного моряка обнимает его со словами «мое солнышко». Без слез невозможно смотреть. Вы видели эту сцену?

— Нет. Дело в том, что суд шел в трех залах, поспеть везде невозможно. Знаю, что родным дали худо-бедно пообщаться с ребятами. Правда, очень недолго. А на следующий день уже спохватились и не дали.

— Вы наверняка разговаривали с родственниками моряков, которые ждут и надеются.

— Конечно. Но такое — надеяться и верить — мы как-то не обсуждали. В подобных ситуациях люди обсуждают практические вещи: что нужно сделать, чтобы тому, кто страдает, стало легче. Поскольку я занимаюсь волонтерской помощью (мы носим передачи в следственный изолятор «Лефортово»), то об этом и говорили.

Совершенно растрогали мама и папа Сергея Чулибы. Они привезли двадцать килограммов продуктов — чеснок, лук, сало, что-то еще совсем украинское. Это удивительная и замечательная забота о своем сыне.

* Виктория Ивлева (на фото справа) организовала сбор денег, продуктов и одежды для пленных украинских моряков. «Если мы уже это взвалили на себя, то остановиться никак нельзя. Это будет просто предательство…» — считает она. Фото из Facebook

— Пять лет назад у нас началась Революция достоинства. В одном интервью вы сказали, что «влюбились в Майдан с первого взгляда и навсегда».

— Меня поразили свобода и бесстрашие людей.

— Ваше мировоззрение изменилось тогда?

— Нет. Майдан его только укрепил. Как мое мировоззрение могло измениться, если я считаю, что Майдан прав? Это выдающееся событие, которое вошло в историю. Я поддерживала его с самого начала, хотя в Киеве тогда не была. Если люди выходят на революцию, не они в этом виноваты, а те, кто их довел до протеста. Конечно, лучше развиваться эволюционно, что тут обсуждать. Но если тебя уже достали и ты еще не потерял чувство собственного достоинства и не оскотинился, ты выходишь за себя сражаться тем способом, который у тебя остается. Тем более что начинался-то Майдан вполне мирными митингами, к которым власть была глуха.

— Вы видели много войн, происходящих в современном мире. Война на Донбассе как-то отличается от других?

— К несчастью, все войны в общем-то абсолютно одинаковы. Потому что прежде всего они несут людям полную перемену участи, несут унижения, болезни, боль, бесконечное горе, мародерство, страшные человеческие падения и взлеты. Думаю, что отвратительнее войны ничего нет.

Знаю, что очень многим мальчикам нравится воевать, нравится бряцать оружием. Но человеку даны мозги, чтобы решать проблемы с помощью разговоров, а не насилия, в том числе и военного. На дворе XXI век. А мы откатываемся в век каменный.

Для меня война на Донбассе ближе остальных войн. Поскольку участвовала в помощи пострадавшим, это стало большим куском моей жизни.

Читайте также: Ответственность за войну на Донбассе лежит на Кремле, для снятия санкций с РФ есть два условия, — посол

До сих пор не могу объяснить себе, почему мы не остановили войну в Чечне. Почему та война, несмотря на то, что мы о ней говорили и открыто, и откровенно, и не врали так, как сейчас врут о войне на Донбассе, все время была где-то в стороне человеческого сознания? Чечня — это была война внутри страны со своим собственным народом.

Донбасс — это не первая тяжелая война с народом соседней страны. Первой была Грузия. Но та война прошла настолько стремительно, что никто не успел опомниться…

— Виктория, вы как-то сказали: «Я не видела ничего более несправедливого, чем война с Украиной».

— Это так, потому что кто бы что ни говорил, но ближе народа, чем украинский, для нас не было и не будет. От этого мне особенно тяжело.

Я уже говорила о чувстве вины за Россию. Очень многие считают: «Моей вины нет, я лично ничего не сделал, чтобы была война». Но если ты ничего не сделал, чтобы была война, однако она идет, то ты ничего не сделал или сделал крайне мало, чтобы ее не было. Видимо, я тоже сделала крайне мало, что-то недоделала.

И вот все идет, как идет. Наверное, это продолжающийся распад империи. Он долгий и болезненный. Мы-то после путча 1991 года думали, что все пройдет быстро и без проблем. Но оказалось, что империя выстреливает обратно…

— Вы были на Донбассе во время боевых действий. Что вас поразило больше всего?

— Наверное, похожесть. Внешняя похожесть с Россией. Похожесть парнишек с двух сторон фронта.

Весной и летом 2014 года самой горячей точкой был Славянск, захваченный Гиркиным. Поскольку я немного знаю, что такое война, знаю, что женщинам и детям жить в войне нельзя ни в коем случае. Меня познакомили с местным пастором Петром Анатольевичем Дудником, который вывез очень много земляков. Я там была в июне. Вывезла сорок пять человек.

Помню первое впечатление от Славянска — мирный, тихий, утопающий в цветах город. При этом на улицах не было никого и стояла полная тишина. Какое-то совершенно неестественное для города состояние.

В последние дни перед уходом Гиркина не было воды и света. Рядом с домом, где я жила, находилась водокачка — там можно было набрать воду. Как-то я шла с ведрами, а передо мной — две немые женщины. Они разговаривали жестами. И вдруг из-за угла выехали две уродливые военные машины с длинными дулами. На броне каждого сидели самые обычные парнишки. На одном танке было написано «На Киев!», на другом — «На Львов!». И вот я реально увидела, что эти две немые женщины онемели повторно. Они застыли, всплеснув руками, и стали смотреть на меня. Словно хотели что-то сказать. Это была ужасная сцена.

— В Славянске сейчас нормальная жизнь, чего не скажешь о так называемых «ЛНР» и «ДНР».

— После того как меня задержали и продержали в плену несколько часов (17 марта 2015 года Ивлева пыталась вывезти из «ЛНР» женщин и детей, но боевики ее задержали в Станице Луганской, а беженцев вернули домой. — Авт.), к сожалению, больше не езжу на неподконтрольные территории. Поэтому не знаю, что там происходит. Могу только догадываться…

Когда мы стояли в коридоре в московском суде, кто-то из родителей моряков сказал, мол, слава Богу, что они в СИЗО, а не «на подвалах» на Донбассе. Я подумала, что действительно — слава Богу. Хотя ситуация на самом деле ужасная.

— Вы как-то написали о своей мечте: «Чтобы кончилась война, РФ покаялась и стала другой». Как представляете покаяние России?

— Думаю, что если это случится (хотя не знаю когда), то будет так: сначала уволят Киселева, потом Соловьева, потом несколько дней по всем каналам промоют мозги народу, покажут разрушенный Донбасс, украинские села, которые стоят на коленях, когда привозят гробы… В огромной России смерть вообще не очень заметна и отношение к ней иное. Здесь все размазывается по нашим бесконечным пространствам.

Так вот, промоют мозги немножко, потом придет очередной правитель, который скажет, что раньше у руля были негодяи. И народ в это поверит.

К сожалению, пока не вижу, чтобы в ближайшее время что-то резко поменялось, чтобы по-настоящему демократические силы пришли к власти. Наверное, будут какие-то сверху пришедшие изменения. Как это было, допустим, с Михаилом Сергеевичем. При всем уважении к Горбачеву это не был по-настоящему избранный лидер народа. Но лучше ведь так, правильно?

Покаяться — это вообще убраться из Донбасса.

— И из Крыма.

— С Крымом все очень сложно на самом деле. Потому что мы же не будем делать вид, что все там мечтают опять стать частью Украины. Это не так. Вот у них такие мозги. Они так мыслят. Нельзя же их за это уничтожить или посадить. К тому же есть вопрос: Украине нужно столько миллионов коллаборантов? Что с ними делать? Хотя, если хорошо промыть им мозги…

— На Донбассе многие продолжают верить в то, что Россия присоединит эти территории.

— Да России Донбасс на фиг не нужен.

— Как потом находить общий язык с этими абсолютно зомбированными людьми?

— Разговаривать, показывать, доказывать. А что еще? Не с мечом же идти к ним и не с огнем, правда?

Мы прекрасно понимаем, что Украина, как и Россия, социально не очень ответственное государство (не так уж совсем плохо, как в африканских странах, но и не очень хорошо). Но представим себе на секунду, что Украина стала социально ответственным государством, что Донбасс восстанавливается — новые рабочие места, нормальная зарплата и т. д. Да за пять минут люди переменятся. Абсолютно в этом уверена.

Читайте также: Даже сторонники Путина разочарованы Россией, крымчан ждут новые репрессии, — Николай Полозов

Почему Крым так сильно хотел в Россию? Потому что помимо тех, кто заселял полуостров в последние годы (бывшие военные, эфэсбэшники-пенсионеры, их дети, воспитанные в соответствующем ключе), люди видели богатых россиян, приезжавших отдыхать. Вот крымчанам и стало казаться, что обе страны одинаковы, только в России живут богаче. То, что живут богаче, отчасти правда. Но наши страны уже разные. Россия — жесткая, Украина — мягкая. В России сильная авторитарная власть. Украина — молодое неокрепшее государство. Оно закаляется, проходя через такие тяжкие испытания. Но! Вам нельзя выбирать во власть злых людей. Мы видим, что получается, когда злой и злопамятный человек приходит к власти.

— Имеете в виду Путина?

— Конечно. Он же по-человечески злой, — продолжает Виктория Ивлева. — Много лет назад мне довелось беседовать с Тенгизом Абуладзе, режиссером нашумевшего в 1980-е годы фильма «Покаяние». Это было как раз перед премьерой в Москве. Я его спросила: «Каким должен быть правитель?» Считала, он ответит — мудрым. Но он сказал: «Правитель должен быть добрым». Чем больше я живу, тем больше понимаю, что это правда.

Если на ваших выборах не победит «гречка», думаю, все будет в порядке — Украина продолжит идти вперед. Медленно, тяжело, с кровью, с потом, со слезами, с блевотиной — но вперед. Да вы уже и так сделали колоссально много.

Я сказала родителям моряков, что они даже не понимают, какое счастье жить в такой стране. Вот едешь от Луганщины до границы с Польшей и на протяжении полутора тысяч километров не видишь ни одной улицы Ленина, ни одного памятника ему. Это так здорово! Я-то знаю ощущение, когда проезжаешь всю Россию до самого Владивостока (а это почти десять тысяч километров), везде одно и то же — сплошь ленины, кировы и дзержинские. Замечательно, что вы от этого избавились.

— Многие у нас не особо придают этому значение, мол, это вопрос второстепенный.

— Но это же воздействие на сознание. Нет памятников, нет этих фамилий в названиях улиц, нет и воздействия. Это и есть декоммунизация. А как ее проводить? Просто сказать, что мы больше не верим в идеи коммунизма, но памятник Ленину стоит на центральной площади? Тогда это какие-то двойные стандарты.

Как человек, который живет в стране, где до сих пор в каждом городе есть памятники Ленину и улицы Ленина, говорю, что вы сделали огромный шаг вперед.

Я вижу, как мы с вами постепенно расходимся. И это очень хорошо, потому что Россия остается в этом полусоветском болоте. Это, конечно, не Советский Союз. Но то, что здесь происходит, это доселе неизвестное науке явление.

— Вы открыто поддерживаете Украину, стоите в пикетах, пишете жесткие тексты в соцсетях…

— Но я же не одна это делаю.

— У вас много единомышленников?

— Не знаю, в «Фейсбуке» у меня 26 тысяч подписчиков. Часть из них, наверное, сидит тихо и помалкивает, но большая часть — это те, кто так или иначе разделяют мои убеждения.

* Виктория Ивлева в одиночном пикете в защиту Олега Сенцова

— Несогласие с «линией партии» ведь опасно сейчас в России.

— А «линия партии» в чем заключается? «Партия» же не говорит никогда, что у нас война с Украиной и что нужно замочить всех украинцев. Она все время твердит, что Украина дружественная страна, что мы один народ и прочую чушь.

Но, если серьезно, живешь все время в каком-то тайном опасении. Иногда подумаешь: здесь не так плохо, по улицам ездят машины, в домах тепло, продуктов в магазинах навалом, люди даже улыбаются, театры и музеи по-прежнему прекрасны. И это правда. Потом — раз, и тебя пронзает: на Донбассе погибли и ранены тысячи людей, оттуда гробы везут по всей стране. Как ты можешь не обращать на это внимание, если ты совестливый гражданин России?

У нас кого-то пытают в тюрьме, и государство не вмешивается, детей арестовывают за то, что они вышли высказать свое мнение, человека сажают на 20 лет за преступление, которое он не совершал. Да как же это возможно? Значит, что-то с твоей страной не то. Если ты любишь ее, должен ей говорить об этом.

Я понимаю, что есть огромное количество творческих людей, которые считают, что они в книгах, картинах, спектаклях показывают свое отношение к происходящему. Но мне кажется, что сейчас такое время, когда только этого недостаточно. Как-то нечестно — молчать, видя несправедливость. Когда ты идешь по улице и перед тобой падает человек, первое инстинктивное движение — помочь ему подняться. Правильно?

— Конечно.

— А тут ты видишь то же самое. Только целая страна падает. Так что первое инстинктивное желание — помочь, чтобы она не упала уж совсем, хотя бы в твоих собственных глазах.

— Какой может быть Россия без Путина?

— Я понимаю, что хоронить его будут на лафете, что скорбеть будет вся страна и «все прогрессивное человечество», а суд будет много позже. Даже суд над Гитлером был после его самоубийства. А настоящего суда над Сталиным не было до сих пор.

Думаю, Россия проходит очень долгий и сложный путь. Это огромная неповоротливая страна. Наши просторы — это и счастье наше, и большое несчастье. Это страна без пола и потолка. Здесь одновременно можно все и нельзя ничего. И ты должен как-то выруливать. Зато здесь всегда интересно жить, никогда не бывает скучно.

Читайте также: Повадки Путина — бандитско-гэбэшные, он просто хам, — Юрий Фельштинский

Избавляться от имперства — качества, которое мы раньше никогда даже не обсуждали, — очень сложно. Мы ведь как говорили: «Этот человек мерзавец, этот нечестный, этот такой, этот сякой»? Но никогда не говорили: «А вот этот — имперец». Как-то не было такого понятия. Однако сейчас это имперство лезет из людей самого разного ранга — от верха до низа. Через это тоже надо пройти. Это будет происходить долго, но прогресс не остановишь. Нет в мире империй, они перестали существовать.

Как бы нас ни тянули в Азию, все-таки это не наша цивилизация. Мы европейцы, уж до Уральских-то гор точно. Мы внешне и внутренне другие. Надеюсь, Россия переменится. Хотя жизни может не хватить, поэтому хочется и нужно здесь жить долго-долго, чтобы увидеть эти перемены.

* «Считаю, что Украина прекрасная и нежная страна и все у вас должно получиться. Всегда желаю вам успеха», — говорит Виктория Ивлева

— После захвата моряков все заговорили о широкомасштабной войне. У вас нет ощущения, что грядет что-то страшное?

— Если говорить о захвате моряков, то все-таки главное, что все они живы. Я понимаю, что трое ранены, что люди в неволе. Но это не адское событие, это не Славянск в 2014 году и не захват Донецка. А 24 моряка в плену — это безобразие, это преступление, но не ад.

Да, это эмоционально людей очень взволновало. Да, моряки должны быть освобождены немедленно и с извинениями и всевозможными почестями отправлены домой. Увы, этого не будет, это нам с вами ясно. Но для меня это не ад. Скорее показатель имперства и понимания, что ты можешь нарушать любой закон, когда это нужно государству, и оно тебя покроет. Тебе скажут: «Петров, фигли ты стрелял? Ну, ты Петров крутой, здорово ты им залупил там». Наверное, это как-то так примерно происходит, хотя мне это неизвестно.

Люди никак не поймут, что мелкая вседозволенность ведет к следующей — большей и большей. Первая вседозволенность на международном уровне — это закон Димы Яковлева (о запрете гражданам США усыновлять российских детей-сирот. — Авт.), на который мир должным образом не отреагировал. Это было нарушение международных обязательств России, и оно прошло достаточно незамеченным. Всем казалось, что это история между Россией и Соединенными Штатами, а на самом деле это была история несчастных сирот. А потом захотелось сделать следующий шаг. Давайте-ка «отожмем» Крым. О, прошло отлично. И так далее.

Читайте также: Павел Фельгенгауэр: «Большая война выглядит практически неизбежной»

К сожалению, такое у нас происходит с самого верха и до низа. Люди так или иначе копируют действия власти. Если власть брутальная, люди становятся брутальными. Если она позволяет себе не соблюдать никакие законы, люди делают то же самое. Правда, людей сажают, а власть — нет. Они не могут понять: за что их посадили, они же делают то же, что и государство. Пренебрежение законами распространяется абсолютно на все. Даже на какие-то мелочи.

— Вы автор потрясающего фотопроекта «Рождение Украины», о котором сказали, что это повод признаться Украине в любви. Вы снимали роды как одновременно символ и страданий, и рождения нации. Это нереально красивые, какие-то сакральные фотографии. У вас будут еще какие-то проекты, связанные с Украиной?

— Не знаю пока. К сожалению, я настолько погрязла в этой общественной работе, что почти не остается времени на журналистику.

В основном я пишу в «Фейсбуке», а он очень растлевает и развращает пишущего. Там какую-то фигню ты за полчаса написал, и все. Это же не большой материал, над которым корпишь две недели — думаешь, клепаешь, складываешь, перекладываешь. Но когда заниматься писаниной, если сейчас все время вожусь с этими передачами в «Лефортово»? Вы не представляете, какой это адский труд.

Целый день уходит на то, чтобы расфасовать продукты (это каждый раз более 300 килограммов), написать описи в трех экземплярах. Слава тебе Господи, мы добились, что можно эти описи делать электронно. Потом ты полдня проводишь в СИЗО, стоя у «амбразуры», через которую принимают передачи, и слушая, как тебя тихо ненавидят люди вокруг. Не потому, что ты помогаешь украинским морякам, а потому что сдаешь одновременно 21 передачу и следующие в очереди не успевают сдать свою. Получается, нас сталкивают лбами. Это такой маленький адок.

Ты выходишь оттуда совершенно измочаленный, потому что понимаешь: неважно, пусть ты доктор наук, великий поэт, великая танцовщица или садовник — ты превращаешься в таракана, в моль, в шушеру, которую тетенька из «амбразуры» может 150 раз ткнуть носом за то, что что-то не так заполнил. Это просто безумие какое-то.

— Еще раз спасибо вам за все.

— Дело не в благодарности. Ты потом только об этом и думаешь: Безъязычный то-то попросил, Беспальченко — это, Головашу нужно это, Мокряку — то. И чтобы молоко было непросроченное. И так далее. В общем, получается психическая атака. Недавно додумались, что разделимся на несколько бригад, так будет проще.

Понимаю, что если мы уже это взвалили на себя, то остановиться никак нельзя. Это будет просто предательство.

Вот такие дела.

— Невеселые, прямо скажем.

— Так что, сидеть и плакать? Мы не плачем. Мы действуем.

Завершая, снова скажу о различиях. Знаете, крайне мало встречала в Украине людей, которые говорили: «Да от нас ничего не зависит. А что мы можем? Ничего не можем». Наоборот, мне говорили: «Мы сделаем то, мы сделаем это. Мы выберем других». В России такое не услышишь. У вас произошли невероятные перемены. Я вам просто завидую. Считаю, что Украина прекрасная и нежная страна и все у вас должно получиться. Всегда желаю вам успеха.

Ранее «ФАКТЫ» рассказывали о 27-летнем москвиче Александре Тверском, которого за открытое несогласие с политикой Кремля по Украине в России называют отщепенцем и предателем.

© 1997—2024 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Материалы под рубриками «Официально», «Новости компаний», «На заметку потребителю», «Инициатива», «Реклама», «Пресс-релиз», «Новости отрасли» а также помеченные значком (P) публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.

Умови обмеженого використання матеріалів