Мир

Без Facebook и Google ни у сторонников Brexit, ни у Трампа не было бы шансов на победу, — Роджер Макнами

19:34 — 12 марта 2019 1715

Еще два года назад Роджер Макнами не был широко известен. Меломаны знали его как гитариста, который создал группу Moonalice, записавшую песню It’s 4:20 Somewhere, установившую своеобразный рекорд. Она стала первым в истории хитом, официально скачанным пользователями Интернета более миллиона раз непосредственно с сайта исполнителя. Иными словами, Макнами удалось напрямую доставить свою песню слушателям, минуя любых посредников в виде ставших уже привычными платных сайтов для покупки и скачивания музыки. Кроме того, Роджер активно гастролировал пару лет с концертами по Соединенным Штатам.

Однако любители музыки и поклонники творчества Макнами в большинстве своем вряд ли догадывались, что он является одним из наиболее уважаемых менеджеров и инвесторов в Силиконовой долине. Роджер имеет непосредственное отношение к появлению Facebook и ее глобальному успеху. На протяжении нескольких лет он консультировал Марка Цукерберга, они были друзьями. Заслуги Макнами признавал Стив Джобс. Свое восхищение и уважение Роджером не раз высказывал Билл Гейтс.

Все изменилось в 2017 году. Макнами неожиданно пошел войной против Facebook и Google. Он встречался (и продолжает это делать) с политиками и государственными деятелями, объясняя им опасность, которую таят принципы работы этих интернет-гигантов. Во многом благодаря усилиям Роджера на сегодняшний день прокуратуры 37 из 50 американских штатов расследуют деятельность этих компаний.

В 2019 году Макнами издал книгу Zucked: Waking up to the Facebook Catastrophe («Нас цукнули: Проснитесь, пока не наступила Facebook-катастрофа»). Она вызвала огромный резонанс на Западе. С Роджером захотели побеседовать сразу несколько крупных печатных изданий и телеканалов. Наиболее полным и содержательным стало интервью, которое Макнами дал известному журналисту Бену Хойлу. Эксклюзивное право на публикацию его в Украине «ФАКТЫ» получили от The Interview People.

Роджер пригласил Бена к себе. Макнами живет в просторном доме в Силиконовой долине. Он гордится своим самым большим в США камином и любит проводить вечера возле него. Увлекается не только музыкой, но и психоделической живописью, а также обожает фантастику. В гостиной стоят фигуры в натуральную величину любимых героев Макнами — Тинтина, Капитана Хэддока, Йоды, робота R2-D2… Беседа проходила у любимого камина. Хозяин дома пил небольшими глотками диетическую кока-колу и откровенно отвечал на вопросы журналиста.

— Роджер, многие уверены, что вы сводите счеты с Марком Цукербергом. Именно это является подлинной причиной кампании, развязанной вами против Facebook. Возможно, Марк вас обманул. Или у вас есть финансовые претензии к Цукербергу, которые он отказывается признавать…

— Нет, дело вовсе не в деньгах. Сразу внесу ясность: я по-прежнему являюсь акционером Facebook. С точки зрения бизнеса мое поведение выглядит более чем странно. Нанося вред репутации компании, я наношу ущерб самому себе. Акции Facebook падают в цене, следовательно, я теряю деньги. Дело и не в личных отношениях с Марком. Хотя за последние несколько лет они заметно испортились. Я не мщу ему. Мои мотивы куда более глобальные. Я пытаюсь объяснить серьезную опасность принципов работы таких компаний, как Facebook и Google, для человеческого общества. Многие аспекты очевидны, они лежат на поверхности, о них последнее время говорят политики и СМИ.

Но есть глубинные вещи, о которых люди не догадываются. А я об этом знаю, потому что имел непосредственное отношение к становлению Facebook. Google знаю не так хорошо, но обе компании (и не только они, а и другие интернет-гиганты) используют принципы, которые эксплуатируют самые низкие аспекты психологии людей. Принципы, позволяющие наживаться на человеческих слабостях. И то, что я узнал за последние несколько лет, буквально разбило мне сердце. Несу личную ответственность за это. Всю свою профессиональную карьеру я посвятил становлению и развитию таких компаний. А теперь вынужден бросить им вызов, ссориться с людьми, с которыми проработал много лет и по-прежнему их уважаю, их судьба меня все еще заботит.

— Вы хотите сказать, что сожалеете о том, чем занимались всю жизнь?

Это очень сложно.

Как профессионал я горжусь своей работой. Знаю, что делал все правильно. Мне не в чем себя упрекнуть. А вот результат того, к чему приложил руку, меня огорчает. Он представлялся иным. И еще очень огорчает, что люди, которые были моими друзьями и прислушивались к моему мнению, отказались разделить эти тревоги в тот момент, когда еще можно было все исправить.

— В чем конкретно вы обвиняете Facebook и Google?

— Проблема этих компаний и им подобных заключается в том, что их бизнес-модель построена на манипуляции вниманием пользователей. Чтобы манипулировать, им необходима информация. Как можно больше информации. И они ее собирают о нас с вами. Причем делают это тайно. Для чего им это нужно? Собранную информацию они продают рекламодателям. Те в итоге получают доступ к сокровенным секретам, пристрастиям и даже чувствам более чем 2 миллиардов человек на планете!

— Вряд ли это сегодня можно назвать откровением. То, что вы говорите, стало известно довольно давно. Во многих странах, включая США и страны Евросоюза, уже действуют законы, обязывающие интернет-компании предупреждать пользователей о сборе информации. И человек имеет право и возможность заблокировать такой сбор. Ведь так?

Да, законы приняты и вступили в силу. Но, во-первых, это было сделано с большим опозданием. Во-вторых, пользователи, которые запрещают собирать о них какую-либо информацию, вовсе не уверены на все 100 процентов, что компании этого не делают. В-третьих, имеются скрытые механизмы, затрудняющие работу отказавшихся пользователей на тех или иных сайтах или вообще в Интернете, что подталкивает людей к тому, чтобы разрешить в итоге этот самый сбор информации. И самое главное — мы понятия не имеем о том, насколько глубоко новейшие технологии позволяют интернет-компаниям проникать за необходимой им информацией в наши мозги. Скажу только для примера: сегодня они способны определить, в каком вы находитесь настроении, по тому, как двигаете мышкой или нажимаете на клавиши! И вот теперь мы подошли к сути проблемы: грань между манипуляцией вниманием и манипуляцией поведением человека очень и очень тонкая.

Читайте также: Человечеству грозит серьезная опасность, о которой многие не подозревают, — Билл Гейтс

Я не верю в то, что Facebook и Google создавали свои платформы с целью манипулирования поведением людей, что это делалось, чтобы позволить рекламодателям манипулировать нами. Однако в данном случае победила алчность. Принцип сбора информации для манипуляции вниманием пользователей использовался в работе интернет-компаний шире и приносил все больше прибыли. Значит, нужно получать о пользователе еще больше информации. Это позволяет навязывать ему те или иные товары и услуги. Пока это всё манипуляции вниманием. Но система поиска усложнялась. В итоге наступил момент, когда простой поиск в Google корма для вашего домашнего животного или стремление купить самый обычный молоток в интернет-магазине превратились в сложнейшую многоходовую шахматную партию, в которой человек сражается с изощренным искусственным интеллектом. И человек обречен на поражение, так как понятия не имеет о том, кто в конечном итоге и как воспользуется информацией о нем.

Ради получения все большей прибыли интернет-компании утратили бдительность, если она вообще у них была. Им все равно, кто покупает у них информацию о пользователях. В какой-то момент этот товар очень заинтересовал… Россию! Теперь мы знаем, что в 2016 году Россия была одним из самых активных покупателей информации об американских пользователях. Это было вынуждено признать руководство Facebook. В 2017 году представители компании, как вы знаете, заявили, что скрытая информация о 126 миллионах пользователей соцсети стала известна российским хакерам в период предвыборной президентской кампании 2016 года в США. В феврале 2018 года специальный прокурор Роберт Мюллер обвинил 13 россиян и три российские фирмы в сборе информации об американских избирателях в 2016 году, что в результате облегчило Москве возможность распространять дезинформацию через Facebook, Instagram и Twitter, которая в итоге могла повлиять на их выбор в день голосования 8 ноября 2016 года. А это уже манипуляция человеческим поведением!

И США не единственная страна в мире, где это произошло. Мы знаем, что Facebook предоставлял данные о своих пользователях фирме Cambridge Analytica. Информация о 87 миллионах человек! Эта фирма проводила анализ настроений избирателей по заказу предвыборного штаба Дональда Трампа, а также по заказу британских политиков, которые ратовали за Brexit. На протяжении двух лет руководство Facebook скрывало эти факты. В итоге было вынуждено признать, что так все и было. Так вот, я уверен в том, что без Facebook и Google ни у сторонников выхода Великобритании из состава ЕС, ни у Трампа не было бы ни единого шанса на победу.


* Роджер Макнами записал песню It’s 4:20 Somewhere, установившую своеобразный рекорд. Она стала первым в истории хитом, официально скачанным пользователями Интернета более миллиона раз непосредственно с сайта исполнителя

— Все, что вы сказали сейчас, по-настоящему пугает…

Боюсь, я еще не все сказал. Все то же стремление собрать как можно больше информации о своих пользователях подталкивает Facebook к тому, чтобы провоцировать нас на высказывание крайних суждений. Нейтральные, взвешенные рассуждения и оценки в соцсети не приветствуются. Наоборот, всячески поощряется дезинформация, способная вызвать яростную дискуссию. А это представляет опасность для психического здоровья общества в целом. Сегодня уже с детских лет нам в Интернете навязываются определенные модели поведения. Наших детей приучают к гиперстимулирующим, неприемлемым видео. Уверен, именно поэтому сегодня так остро стоят проблемы буллинга и троллинга.

Да, и раньше в школах дети дразнили друг друга. Но это достаточно легко пресекалось учителями и родителями. Сейчас несовершеннолетние привыкли к такой модели поведения. Увы, она стала нормой. Потому что они видят ее каждый день в соцсетях, YouTube. Хочешь стать популярным, заработать много лайков? Это же просто! Поиздевайся над кем-то в школе, сними на видео и выложи в любой соцсети. Успех обеспечен. Мы все уже начинаем чувствовать себя героем Джима Кэрри в фильме «Шоу Трумана»! За нами не просто наблюдают, нас снимают и показывают миллионам пользователей без нашего ведома и согласия. А ведь Питер Уир снял этот фильм в 1998 году. Тогда он воспринимался как антиутопия. Прошло всего двадцать лет, и его горькое предвидение стало реальностью.

К чему в итоге приводит политика провокаций в соцсетях? Мы подсознательно перестаем воспринимать критику, отказываемся слышать чужую точку зрения, если она не совпадает с нашей. Теперь это просто. Достаточно «забанить» того, кто посмел думать иначе. Итог тревожный для общества, уверяю вас. Каждому комфортно общаться с единомышленниками. И мы создаем в соцсетях группы по интересам, политическим пристрастиям. Не пускаем в них чужаков. Следующий этап — нам становится комфортно получать информацию исключительно из соцсетей.

Традиционные СМИ нас начинают раздражать. Мы считаем, что они что-то утаивают или не владеют полнотой картины. А вот такие же пользователи, как мы, знают больше и освещают то или иное событие непредвзято. Еще бы! Ведь мы подписаны на ленты новостей тех, чьи взгляды совпадают с нашими.

И что мы имеем? Острую поляризацию общества, в котором группы людей перестали слышать друг друга. Они не способны договариваться друг с другом, потому что просто не желают искать компромиссы. Хотите наглядный пример? В 2017 году в Мьянме непроверенный пост в Facebook привел к всплеску расовой ненависти и массовым этническим чисткам. Погибли невинные люди.

— Но ведь руководство Facebook признало свои ошибки. Марк Цукерберг выступал после скандала с Cambridge Analytica в британском парламенте, давал показания в Конгрессе США. Власти разных стран реагируют. Не так давно Франция оштрафовала Facebook на 50 миллионов евро за незаконную передачу данных пользователей третьей стороне…

Что такое для интернет-гиганта 50 миллионов евро? Конечно, Facebook заплатила эти деньги. Цукерберг публично признал ошибки только тогда, когда отпираться было уже невозможно. При этом он не признал, что несет личную ответственность за основную бизнес-модель компании, и не сказал, что изменит ее. Да он и не собирается. Я перестал непосредственно участвовать в деятельности Facebook в 2009 году. Но оставался, как я уже говорил, ее акционером. И меня вполне устраивали финансовые успехи компании.

Недоброе почувствовал в 2016 году, когда появились первые предположения о том, что Россия пытается вмешаться в ход предвыборной кампании в США. Сначала я подумал, что это конкуренты Facebook пытаются таким образом навредить ей. Потом тщательно проанализировал ситуацию и изменил свое мнение. Я также увидел, что руководство компании игнорирует проблему. Пользуясь старым знакомством с Цукербергом и своими личными заслугами перед Facebook, я написал большое эссе, в котором четко описал проблему.

Читайте также: Мадлен Олбрайт: «Хиллари Клинтон одержала бы победу в президентских выборах, если бы не вмешательство России»

Моя жена Энн настоятельно посоветовала мне отправить эти размышления Марку, прежде чем публиковать их где бы то ни было. Я согласился. Отправил эссе Цукербергу и Шерил Сэндберг. Она — второй человек в компании. Кстати, это я ее туда привел. Раньше она работала в Google, и мы дружили с ней много лет. Так вот, свое эссе я сопроводил припиской, в которой призвал Марка и Шерил к большей социальной ответственности. А также подчеркнул, что разочарован, мне стыдно, я раздражен происходящим.

— Они ответили вам?

— Да, я получил ответы от Цукерберга и Сэндберг через пару часов. Оба написали, что отправили мое послание менеджеру Facebook, отвечающему за связи с масс-медиа. И все! Ни Марк, ни Шерил мне не позвонили, не пригласили на встречу. А тот менеджер написал, что внимательно все прочитал и свяжется со мной, как только будет готов ответ на мои замечания. Никто со мной не связался по сей день. В 2017 году я окончательно пришел к выводу, что Facebook представляет собой прямую и явную угрозу демократии. С тех пор мое мнение не изменилось. Боюсь, при всем своем либерализме я согласен с тем, что лучшее решение проблемы — это существенное ужесточение контроля со стороны государства за деятельностью таких компаний, как Facebook и Google.


* «Я пытаюсь объяснить серьезную опасность принципов работы таких компаний, как Facebook и Google, для общества», — говорит Роджер Макнами. Фото Getty Images

— А как вы познакомились с Цукербергом?

— Мне тогда было 50 лет, ему — 22. Я уже достаточно долго жил и работал в Силиконовой долине. Был одним из руководителей и совладельцев компании Elevation Partners. Я и сейчас являюсь одним из ее топ-менеджеров. Мы занимались и занимаемся цифровыми технологиями в привязке к масс-медиа. Фирму основали я и Боно.

— Лидер рок-группы U2?

Он самый. Мы давно дружим. Нас связывают не только деловые интересы, но также любовь к музыке, искусству в целом. Так вот, о встрече со мной попросил сам Цукерберг. Кстати, тогда все знакомые Марка называли его Цуком. Такое у него было прозвище. Он не обижался. Я уже был наслышан о его идее создания глобальной соцсети. И она мне очень нравилась. Представлял себе, как люди в разных странах получат возможность свободно общаться друг с другом. Вот мы сидим с Цуком в нашей комнате для переговоров в офисе Elevation Partners. И я вижу перед собой нервного парня с явными признаками экзистенциального кризиса.

Я говорю ему: «Не знаю, произошло это уже или еще нет, но очень скоро к вам, молодой человек, обязательно обратятся Microsoft или Yahoo с выгодным предложением. Они захотят купить вашу соцсеть, скажем, за миллиард долларов. И все ваши знакомые и партнеры будут настойчиво советовать вам принять это предложение. Я — лицо не заинтересованное. И я говорю вам: не соглашайтесь ни в коем случае! Даже если они поднимут цену. Ваша идея — это долгосрочный проект, который принесет вам гораздо больше. И не только денег…»

За этими словами последовала, вероятно, самая долгая пауза, которую я когда-либо наблюдал во время деловых встреч. Цук принимал разные позы, демонстрировавшие борьбу мыслей, происходившую в его голове. Наконец он расслабился, посмотрел на меня и произнес: «Вы не поверите… Я и сам не могу поверить… Одна из двух компаний, которые вы назвали, заявила, что хочет купить Facebook за миллиард долларов. И все вокруг ведут себя так, как вы и предсказали только что. Мне говорят соглашаться. Черт! Откуда вы все это узнали?!»

Марк отказался. Поссорился с частью из своих партнеров. А со мной поддерживал потом теплые и тесные отношения. Мы с Боно вложились в Facebook. Мои партнеры не возражали, чтобы я консультировал Цука на постоянной основе. Именно я рекомендовал ему Шерил и убедил ее уйти к Марку из Google, где она занимала высокий пост и получала большие деньги. Сэндберг пришла к Цукербергу в марте 2008 года. Я консультировал их сначала два-три раза в неделю, потом реже. Наши постоянные встречи прекратились в 2009 году. Но мы периодически созванивались или сталкивались на каких-то вечеринках или официальных мероприятиях. Я не почувствовал никаких изменений в Цуке и Шерил. Мне они казались такими же замечательными молодыми людьми, влюбленными в свое дело. Видимо, я так и остался неисправимым идеалистом… Нет, они вовсе не плохие люди. Проблема заключается в том, что они не смогли осознать личную ответственность за те действия, которые совершает их компания. И в данном случае не имеет значения, что говорит закон.

— И вы приняли решение объявить им войну?

— Я вынужден это сделать. Знаете, никогда не относил себя к гражданским активистам. Мне куда комфортнее играть на гитаре, чем встречаться с сенаторами или членами президентской администрации.

Читайте также: Джеймс Коми: «Трамп бездумно разрушает установившийся миропорядок»

— Как же так вышло, что вы добровольно влезли в эту кашу?

— Есть старая кинокомедия, не помню название. Стоит шеренга солдат, и командиру нужен доброволец для выполнения опасного задания. Он приказывает сделать шаг вперед тем, кто готов на это. Вся шеренга, за исключением одного солдата, делает шаг назад! Так вот я, очевидно, и есть тот самый зазевавшийся солдатик. Теперь уже отказываться поздно.

— Не боитесь противостоять двум едва ли не самым богатым компаниям в мире?

Я — человек, привыкший к плохим новостям. Они меня давно уже не пугают. Я родился в Нью-Йорке. Мои родители были людьми среднего достатка. При этом очень интересовались политикой, активно участвовали в разных движениях, ходили на демонстрации. Мне было два года, когда они обратили внимание на мое замедленное развитие. Оказалось, у меня серьезные проблемы с сердцем и сосудами. Мне было десять лет, когда в результате случайного падения у меня оторвался тромб. Пришлось делать операцию. Жизнь висела на волоске. Потом была еще одна операция — на открытом сердце. Как видите, перенес и ее.

В 1977 году мой отец умер от рака, оставив всю семью в весьма сложном финансовом положении. Я к тому времени учился в Йельском университете. Поступил туда сам. Видимо, мое слабое здоровье стало тому причиной — я в детстве жил изгоем, не играл в бейсбол или футбол, сидел за книжками, бренчал на гитаре. После смерти отца мне пришлось оставить учебу — нужно было кормить маму и себя. Пошел в рекламный бизнес. Через два с половиной года накопил достаточно денег, чтобы вернуться в Йель. Там я познакомился с Энн, моей будущей женой, создал свою первую рок-группу. Казалось, неприятности закончились.

В 1982 году мы с супругой переехали в Силиконовую долину. И обосновались там, похоже, навсегда. Я хорошо помню, как здесь все начиналось. Помню, какими мы были — молодыми, горячими, стремились получить от жизни все. Стив Джобс, Билл Гейтс, ваш покорный слуга — мы не были похожи на классических бизнесменов. Я скучаю по тем временам. Когда познакомился с Цукербергом, он напомнил мне нас — молодых и отчаянных.

Я все еще верю в него. Верю в современные технологии и считаю компьютеры и Интернет величайшими изобретениями человечества. Только нам нужно научиться правильно всем этим пользоваться. А еще я хорошо помню, как в 1989 году Рональд Рейган, находясь в Лондоне, незадолго до падения Берлинской стены произнес свою знаменитую речь. В ней была такая замечательная фраза: «Голиаф тоталитаризма будет повержен новым Давидом — микрочипом! Я верю, что невиданную доселе свободу человечеству принесут не армии, не дипломатия, не лучшие стремления демократических наций. Ее принесет революция в сфере общения людей». Мне 62 года. У меня все еще больное сердце. Живу на лекарствах и строжайшей диете. И я идеалист. Может быть, поэтому мне не страшно…

Как сообщали ранее «ФАКТЫ», власти США выделили 40 млн долларов на борьбу с кремлевской пропагандой. Тем временем американская корпорация Facebook Inc. планирует к 2020 году осуществить интеграцию сервисов WhatsApp, Instagram и Facebook Messenger.

Перевод Игоря КОЗЛОВА, «ФАКТЫ» (оригинал Ben Hoyle/The Times Magazine/ The Interview People)