Топовой новостью прошлой недели стал указ президента Зеленского об освобождении Романа Безсмертного от обязанностей представителя Украины в рабочей подгруппе по политическим вопросам Трехсторонней контактной группы по урегулированию ситуации на востоке Украины. Журналисты уже подсчитали, что в этой должности Безсмертный пробыл 36 дней — с 9 июля, когда своим указом Зеленский уполномочил его исполнять эту миссию (многие эксперты восприняли решение как сигнал о продолжении прежнего курса на победу Украины в войне), до 13 августа. Показательно, что об увольнении Безсмертный узнал из СМИ…
О причинах случившегося и о тревожных прогнозах, о дальнейшей судьбе «Минска» и о своих идеях, как можно было бы сдвинуть этот процесс с мертвой точки, Роман Безсмертный рассказал «ФАКТАМ».
— Роман Петрович, отстранение вас от работы в Трехсторонней контактной группе стало шоком для тех, кто понимает, что опытных политиков вашего уровня в стране единицы. О многом говорит и то, что решение Зеленского вызвало заметную радость в Кремле, в Луганске и в Донецке.
— Произошедшему радовались не только там, но и в Киеве. Попытаюсь откровенно рассказать о той части событий, о которой еще не рассказывал. Сначала объясню, что, кроме их внешнеполитической и политической составляющих, есть еще и коррупционно-экономическая. Буду сегодня говорить об этом осторожно. Пусть это звучит как определенного рода предупреждение для президента и власти, которая формируется. У них остается шанс не допустить того, на что я хочу обратить внимание.
— Можете назвать тех, кто в Украине ликовал по поводу вашего увольнения?
— Те, кто всегда рассматривал Донбасс как своего рода источник разнообразного рода бизнес-схем в энергетической сфере. Последние два года создавалась альтернатива схемам, построенным при Януковиче. Это была не такая конкуренция, которая существует в цивилизованном бизнесе. Просто люди сделали аналогичную модель, только в своих интересах. Причем часть из них плавно перешла от прошлых схем к нынешним. Это известные персонажи. А компанию им составили недавно избранные депутаты и еще некоторые личности, что, по сути, завершило формирование этой схемы. И вот эта группа «товарищей» всячески выступала против того, чтобы я появился в Минском процессе. Буквально через несколько дней после моего назначения они развили бурную деятельность, о чем открыто говорили в узком кругу.
Читайте также: Путин считает себя гением, но у Зеленского есть шанс его переиграть, — Иван Яковина
— Судя по всему, они влияют на президента?
— У них прямой путь на Банковую. Известно, что в начале лета, проводя совещание на одном из угольных объединений на оккупированной территории, один из фигурантов призвал: «Давайте увеличивать добычу угля. Мы нашли в Киеве «калитку…» Я сейчас вижу, что эта «калитка» начала работать. Не знаю, хватит ли воли и силы духа у президента и нового правительства закрыть ее. Надежды на депутатов у меня нет, поскольку они сами стали участниками этого процесса. Трагизм ситуации в том, что они еще даже в зал Верховной Рады не зашли, а уже успели «поработать на перспективу».
Почему я так осторожен? Потому что рассчитываю на то, что в высших эшелонах поймут, что это дорога в пропасть.
— Вы идеалист. Ваш прогноз о Минском процессе, давно зашедшем в тупик?
— «Минск» может развиваться по двум сценариям. Первый — имитация переговоров, чем, собственно, это и было. Да, были подписаны четыре протокола об отведении вооружения, протоколы о разминировании и разведении живой силы. Ни один из этих документов не выполнен. А к уникальным достижениям Минского процесса можно отнести освобождение военнопленных и других наших граждан.
Второй сценарий — это когда «Минск» действительно станет механизмом решения задач и при этом участники процесса, имею в виду украинскую сторону, будут жесткими и конструктивными. То есть им нужно не просто, условно говоря, достигать договоренностей, но и прописывать регламент, как эти договоренности реализовывать и какую ответственность следует нести за невыполнение.
После моей поездки в Минск в июле уже в качестве участника переговоров первое, о чем я спросил Леонида Даниловича Кучму (Кучма возглавлял контактную группу в 2015—2018 годах; с 3 июня 2019 года он вернулся к этой работе. — Авт.): «Кто будет эти процедуры выписывать?» Не услышав конкретики, уже тогда понимал, что это провал. Когда на втором раунде переговоров удалось достичь договоренности о бессрочном режиме тишины и там был пункт об ответственности в случае нарушения, я задал себе вопрос: а где механизм привлечения к ответственности?
Почему я так жестко и эмоционально, но конструктивно отреагировал на то, что случилось в Павлополе (6 августа в результате вражеского обстрела погибли четверо морских пехотинцев, им было от 20 до 31 года. — Авт.)? Потому что понял: или мы сейчас останавливаем этот процесс и позже — уже через нормандский формат — будем добиваться наказания тех, кто это сделал, и потом двигаться дальше, или будем продолжать топтаться на месте. Просто сказать: «Будет ответственность», а вот выработать регламент… Это разные вещи. Я видел, что о развязывании тугого узла проблем вообще речи не идет.
Нужно было видеть реакцию, когда на последнем заседании в Минске я взял слово и сказал, что никаких изменений в нашей Конституции, о которых мечтают россияне, не будет: «Перестаньте заниматься глупостями и об этом говорить. Это противоречит всем международным правилам».
Читайте также: Для единства украинскому обществу нужен мощный враг, — Ярослав Грицак
Все эти формулы Штайнмайера (бывший министр иностранных дел Германии еще в 2015 году призывал к параллельным взаимным уступкам: то есть сначала Украина запускает в действие закон о выборах на Донбассе, потом отводятся войска, проводятся выборы, и после их признания ОБСЕ Донбассу предоставляется особый статус, а после этого — полный вывод незаконных вооруженных формирований и возвращение Украине контроля над границей. — Авт.) и им подобные… Не нужно жить в мире, которого не существует. На Донбассе два с половиной или три миллиона наших граждан, о которых следует думать. Честно говоря, мне очень импонировала позиция Зеленского, который предложил прежде всего заниматься социально-гуманитарными проблемами Донбасса.
Еще раз повторю свой прогноз о судьбе «Минска». Есть два варианта — или имитация, или поиск механизма решения вопросов. В противном случае это может превратиться в такой же «Минск», который с 1992 года ищет пути урегулирования Карабахского конфликта. Уже 27 лет…
— Есть версия, что вы, осознав, во что ввязываетесь, специально сделали жесткие и четкие заявления, предвидя реакцию на них новой команды.
— У меня и в мыслях такого не было. Я принадлежу к той категории людей, которые никогда не убегают от проблем. Тем более что после назначения тут же взялся разрабатывать совсем иную модель решения вопросов. Я начал контактировать с бывшими городскими головами и депутатами этого региона, планировал организационные шаги, не говоря уже о том, что был согласован серьезный план с европейскими структурами о проведении разного рода международных и украинских форумов, об аналитике, разработке законопроектов и так далее. Хотя было не так просто после трех лет перерыва восстановить все эти платформы и начать с ними сотрудничать.
— То есть вы стали закладывать основы системной работы?
— Конечно. На самом деле увольнение меня зацепило и оскорбило. Потому что я действительно готовился к очень глубокой работе, предусматривающей совсем иные подходы. Я сказал Леониду Даниловичу: «Не нужно бояться формировать ответы на те вопросы, которых все избегают. Речь же идет не о том, когда это делать, а о том, как это делать. А у нас страх. Поэтому и не знаем ответов».
— И как он отреагировал?
— Абсолютно позитивно. Я открыто говорил обо всем и в Минске, и в Киеве.
Во власти появились новые люди, в большинстве своем они для нас tabula rasa (в переводе с латинского — чистая доска. — Авт.). Я встретился с депутатами, которые планируют заниматься проблемой реинтеграции Донбасса и деоккупации Крыма. Почувствовал их искреннее желание что-то сделать. Но точно так же увидел и отсутствие базовых знаний. И вот представил: когда выстроится очередная коррупционная схема, этих людей могут просто использовать. Поэтому я спешил.
Да, возможно, иногда высказывался чересчур категорично, но это свидетельствует только о моем желании решить затянувшуюся проблему. Следует понимать вот еще что. На планете растет напряженность, и мы идем к тому, что скоро миру будет абсолютно все равно, что делается и на Донбассе, и в Украине. Поэтому мы должны, занимая жесткую четкую позицию, предлагать свои шаги выхода из тупика. Причем срочно.
Почему я возлагал такие надежды на указ об определении статуса участников переговорной группы в Минске, который мне поручил подготовить президент? Потому что в нем впервые была выстроена система, при которой человек, представляющий Украину в подгруппе, имел бы прямую связь с соответствующими правительственными и неправительственными организациями. Очень важно, что впредь ему не надо было бы выпрашивать информацию у МИД, Службы внешней разведки, Министерства обороны, Генерального штаба или через свои контакты получать ее. При этом Совет национальной безопасности и обороны осуществлял бы сопровождение информационно-аналитической деятельности и Трехсторонней контактной группы, и представителей в подгруппах. Чего нет на сегодняшний день.
— Почему?
— Сначала у меня складывалось впечатление, что вследствие того, что люди не понимали, как это сделать. Потом — что это все намеренно сделано ради имитации переговоров в Минске. Позже я начал задумываться: не спланировано ли это, чтобы Украина выглядела там деструктивно. Скорее всего, налицо комплекс причин (которые теперь не могут быть преодолены из-за непрофессионализма власти). Это и элементарное незнание, и отсутствие институционной памяти, и работа противника, который все время старается дезорганизовать работу украинской стороны в этом процессе.
Читайте также: Зеленский с коллегами долго был одним из создателей «русского мира», — Андрей Куликов
Когда я начал готовить проект, меня поразила нездоровая конкуренция в среде органов государственной власти, особенно в сфере безопасности. Эти институты настолько далеко зашли в выяснении междоусобных отношений, что перестали допускать возможность координации решения некоторых проблем. И это при том, что все прекрасно понимают, кто отвечает за координацию, кто — за написание директив, кто — за сбор оперативной информации, кто — за планирование определенных тактических шагов. Став участником дискуссий в Офисе президента и в аппарате Совета безопасности, я был откровенен и открыт. Раздавал всем свои предложения и просил: «Прошу обсудить побыстрее, потому что нам нужно спешить, мы не поспеваем за ходом событий».
Знаете, в этом отношении с Порошенко работать было легче. Он все понимал. Допускаю, что Порошенко без особой подготовки мог дискутировать с участниками нормандской четверки. Но я не представляю, как президент Зеленский, не имея базовых знаний, поедет на такую встречу. Поэтому и спешил, прекрасно понимая, что может случиться непоправимое: он может дать обещание, подписать какой-то документ, не осознавая всей глубины последствий.
— Более того, отдельные вещи были просто явными и их нельзя было допустить, чтобы выстроить правильную систему отношений в Минске, — продолжает Роман Безсмертный. — Но случилось то, что случилось. Еще раз скажу: шанс сделать то, что необходимо, остается. Но с каждой минутой мы его теряем.
— Вы проделали большую работу. Кроме указа еще подготовили проект закона, в котором хотели предложить принципиально иную модель разрешения конфликта. Где эти наработки? Их кто-нибудь читал?
— Копии лежат у меня на столе. Оригиналы я отдал в СНБО и в Министерство иностранных дел. Но не думаю, что работа над ними будет иметь продолжение. Наша система, к сожалению, работает так: пока человек в должности, о его видении все говорят, а как только он покинул кабинет, все будут мучиться, но к его разработкам и к нему самому не обратятся. Это по-нашему, по-украински. Пример — территориальная реформа (в 2005 году вице-премьер-министр Безсмертный предложил новую модель административно-территориального устройства Украины, которая так и не была реализована. — Авт.). Сегодня мучаются и что-то придумывают, но им почему-то стыдно прийти к Безсмертному и спросить: «Скажи, что нужно делать?»
— Существует еще такое проявление, как стыд?
— У некоторых — да. Но их немного.
— Пресс-секретарь Зеленского Юлия Мендель, комментируя вашу отставку, заявила: «Президент формирует более эффективную команду для переговоров в Минске». Многие эксперты ждут, кого назначат на ваше место. «Тогда станет понятно, в каком направлении будут продвигаться переговоры между Украиной и РФ, в чью пользу», — написал политолог Александр Леонов.
— Знаю, что у узкого круга лиц, о которых я говорил, есть огромное желание, чтобы был назначен свой человек — кто гармонично войдет в систему, которая будет паразитировать на Донбассе. Эти люди, на самом деле нужно отдать им должное, прекрасно понимают, что он станет одной из составляющих этого механизма… Очень жаль.
— Кучма отстаивал вас?
— Почему я месяц продержался? В одном из разговоров моих оппонентов прозвучало, что они не могут тягаться с силой влияния Кучмы. Знаю, что он был за то, чтобы сохранить Безсмертного в минском процессе.
— Вы участвовали в переговорах с 2015 года, но в конце апреля 2016-го добровольно вышли из «Минска». Можете рассказать о мотивах того решения?
— Собственно, уже забыл все детали. Но сказать больше того, что сказал… Я и сейчас остерегаюсь наговорить лишнего, потому что есть некоторые вещи, которые касаются интересов государства и человеческих судеб. Так что стараюсь больше говорить о своих выводах.
— Какие же выводы вы сделали из этой истории?
— Знаете, я верю в то, что придут времена, когда мои идеи будут востребованы. Иное дело, когда это случится.
Начав работать над новыми подходами выхода из минского тупика, я их проговаривал с некоторыми специалистами, еще оставшимися в отдельных ведомствах, и спрашивал: «А что вы думаете об этом? А как можно сделать это?» И убедился: я абсолютно прав.
Что будет дальше — посмотрим. Несмотря на случившееся, буду максимально конструктивным, поскольку понимаю: время, которое нам отведено, чтобы решить эту проблему, катастрофически сокращается.
У нас сейчас есть маленький шанс сберечь движение в цивилизованный мир. Я призываю всех, кто это понимает, помочь новоизбранным депутатам, которые хотят знать, что происходит, пройти этот путь.
— В одном интервью вы сказали, что нашли ответ на вопрос, как обновить диалог с другой стороной на Донбассе. Тем не менее не раскрываете никаких подробностей…
— Объясню коротко идею. В 2010 году в Донецкой и Луганской областях, как и на всей территории страны, были избраны органы местного самоуправления — городские, поселковые, сельские головы, депутаты местных советов. Нам следует апеллировать к тем, за кого тогда проголосовали люди. Часть этих избранников продолжает жить в ОРДЛО, часть — в серой зоне, часть — на подконтрольной территории. Вот наш актив. Условно говоря, берем списки Харцызского, Антрацитовского, Горловского горсоветов и начинаем с ними работать.
— Как?
— Детали не буду раскрывать. И что следует предлагать этим людям — тоже.
— И тогда может начаться диалог с Донбассом, которого требуют в этих псевдореспубликах?
— Да. Почему нужно обратиться к тем, кого я перечислил? Потому что они помнят, как было, и знают, что стало, и они конституционно избраны. В моем офисе за последний месяц побывали городские головы и депутаты из оккупированных территорий. Я им предлагал: давайте соберемся и поговорим. Это крайне важно сделать.
Читайте также: То, что «новые лица», двухпалатность парламента, открытые списки решат все, — это миф, — Роман Безсмертный
— Чем сейчас занимаетесь?
— Пересматриваю свои материалы для лекций, ведь скоро начнется новый учебный год. Возобновляю работу по регистрации партии «Рух +380», так как нужно готовиться к местным выборам.
— Левко Лукьяненко говорил: «Війна закінчиться тоді, коли ми будемо хотіти не миру, а перемоги». Когда закончится война, если не прибегать к формулировке «нужно просто перестать стрелять»?
— Нынешнее развитие событий говорит о том, что конца этой войне не видно. В 2014-м я, исходя из исторических параллелей, предполагал, что она растянется лет на семь. Теперь, глядя на то, что происходит сейчас, скажу, что ей нет конца.
Есть вещи, которые очень красноречивы… Вот когда вырастают люди, у которых нет корней, которые не понимают, что им дает силу и что вообще происходит, тогда и случаются решения, подобные заявлению об отмене парада. Это не преступление, но это ошибка.
Парад 7 ноября 1941 года на Красной площади, после которого бойцы сразу шли на фронт, не был попыткой показать, что у Советской армии есть то-то и то-то. Он был попыткой сказать: мы — живы, мы еще на многое способны…
Парад на Крещатике — это ведь не просто собрались курсанты и бойцы и промаршировали. Это, по сути, тоже ради того, чтобы сказать: мы — живы! Честно говоря, это тот случай, когда можно было найти средства, чтобы парад состоялся. Тот, кто принимал решение, явно думал, что парад делается для зрителей. Да, частично для них. Но в первую очередь — для тех, кто воюет. Чтобы люди поблагодарили армию за то, что она делает для страны последние годы.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» военный обозреватель Юрий Карин рассказал о том, что Путин разыгрывает сразу два сценария захвата Украины, однако у Зеленского есть шанс его остановить.