В первой части интервью известная писательница и поэтесса Оксана Забужко, которую называют одним из моральных авторитетов нации, четко объяснила, почему, по ее мнению, отведение войск на Донбассе — «это предательство, акт одновременно аморальный и антигосударственный», а «мир на кремлевских условиях — самоубийство». Во второй части разговора Забужко рассуждает о «турборежиме» парламента, причинах популизма, расплате за многолетнюю экспансию московского шоу-бизнеса на наши телеэкраны. При этом по-настоящему серьезной проблемой Украины, которую придется решать не одному поколению, она считает образование и медиа.
— Вот сейчас всех интересует, на сколько Зеленский переиграл Фиделя Кастро во время пресс-марафона (кубинский лидер вошел в историю как оратор, дольше всех выступавший в ООН, — 4 часа 29 минут, а самая длинная его речь внутри страны продолжалась 7 часов 10 минут. — Авт.), — говорит Оксана Забужко. — Тогда как на самом деле весь этот марафон не имеет абсолютно никакого значения. Задание Зеленского — создание дымовой завесы. Он ее и создает. Нам показывают шоу и морочат голову.
— Вы смотрели этот пресс-марафон?
— Нет. Для меня это был день присуждения Нобелевской премии по литературе. Очень противоречивое решение. С одной стороны, радость за Ольгу Токарчук (польская писательница и поэтесса, получившая Нобелевскую премию. — Авт.), с которой мы давно и близко дружны (в мае вместе открывали в Перемышле цикл встреч «Польско-украинские диалоги»), так что весь день прошел в звонках в Польшу…
А с другой стороны — впервые премию получил литератор, который оправдывает геноцид! Петеру Хандке (известный австрийский писатель стал лауреатом в этом году. — Авт.) я лично руки не подам, несмотря на то, что у нас общий австрийский издатель и вообще шансов пересечься теперь куда больше, чем раньше, когда его никуда не приглашали. У писателей ведь, знаете, своя высшая лига, как в футболе, и в ней все друг друга знают.
Шведская академия, видимо, сочла необходимым продемонстрировать, что она отделяет литературу от политической позиции автора. А не отделяется она, вот в чем дело. Это еще одно заблуждение, или манипуляция, или тот же цинизм — как любят говорить российские звезды, «мы вне политики»!
Хандке лучшие свои произведения написал в 1970—80-е — задолго до того, как стал писать статьи, оправдывающие сербские военные преступления в Сребренице. Фокус в том, что, когда человек морально скурвливается, он и писать начинает паршиво.
— По советским писателям это было очень заметно.
— Конечно. Как только в КГБ дал подписку, вскоре выдыхался и замолкал. Потом о нем говорили: «Исписался». А чего же они все, спрашивается, с наступлением зрелости исписывались так дружно, а западные — вовсе нет, с годами пишут все лучше и лучше?
По большому счету, все в конечном счете упирается в систему ценностей. Нельзя немножко убивать, немножко торговать и при этом надеяться «на все хорошее». Ни людям нельзя, ни странам.
— Спикер парламента Дмитрий Разумков заявил, что на этой неделе Верховная Рада завершает работу в «турборежиме» и перейдет к плановой работе…
— Да просто нет слов с этими «законодателями». Почему я годами отказываюсь комментировать законопроекты, даже по тем вопросам, которые меня профессионально интересуют? Потому что это тексты не для дилетантов, их надо не только прочитать-изучить, но и уметь увидеть на перспективу, какие проблемы могут возникнуть после их принятия, каким возможным злоупотреблением угрожает вот эта строчка, вот это слово… Я так умею читать только издательские контракты. За двадцать лет международной карьеры научилась «видеть» по тексту, где меня могут «кинуть». Мой первый литературный агент постоянно объясняла мне, чем чреват один пункт, чем хорош другой… Теперь уже могу сама отредактировать любой контракт, не советуясь с агентом. Так это же нулевой уровень юридического языка, «детсадовский»!
— И исключительно ваш персональный риск.
— Вот! Чтобы просчитать угрозы для целой страны в законопроекте, нужно быть как минимум юридически грамотным человеком. А то, что они вытворяют, это такой симулякр, такой фейк, такая пародия на законотворчество…
Читайте также: Украиной управляют три человека, между ними уже наметился конфликт, — политолог
Вообще, происходящее сегодня — во многом результат стремительного падения уровня образования. Мы вырастили совершенно безграмотного избирателя, который не имеет ни малейшего представления о том, как функционирует государство и откуда в нем что берется. Вот с чего и начинается популизм: из расчета на массовое невежество. Кстати, это отнюдь не только украинская проблема. Кризис демократии, когда судьбы целых стран решают люди, по-детски не сознающие последствий своего выбора и становящиеся объектами весьма хитроумных манипуляций, это вполне себе глобальная проблема.
Американская избирательная система немного иная. Она с защитой «от дурака» на нескольких уровнях, поскольку там нет прямого голосования, как у нас. И тем не менее, невзирая на все механизмы подстраховки, у них сейчас, как видим, серьезные проблемы с компетентностью Трампа. А у нас же еще не завершилось даже формирование эффективной демократической системы, мы еще «невзрослое» государство! У нас каждый пришедший к власти первым делом обещает «переписать Конституцию», не понимая, что это основа основ и что успешное развитие страны обеспечивается как раз бесперебойностью в работе государственных институтов!
И вот этот слабенький заборчик, который едва держится, потому что его уже пять лет пинают с востока, чтобы он окончательно завалился, хотят еще больше расшатать и рисуют нам комикс под условным названием «Давайте сломаем систему», как в «Джокере» (речь о графическом романе Брайана Азарелло, изданном в 2008 году DC Comics, действие которого происходит в альтернативной реальности. — Авт.).
Похожее сращивание политики с шоу переживала Италия с движением «Пяти звезд» (партия, основанная в 2009 году популярным комиком Беппе Грилло и предпринимателем Джанроберто Казаледжо. — Авт.) и Литва с партией аграриев (сейчас это Союз крестьян и зеленых. — Авт.), пришедшей к власти благодаря телесериалу. После победы Зеленского, к которой был очень велик интерес на Западе, я разговаривала с Агнешкой Холланд (польский кинорежиссер и сценарист. — Авт.). Она с ходу, едва я рассказала о фильме «Слуга народа», прокомментировала: «Выборы выигрываются сериалами!»
Мы вступили в эпоху, когда при помощи новых информационных технологий человечеством пытаются руководить манипуляторы и закадровые популисты. Диктатура нового поколения — это те, кто будeт втюхивать вам виртуальную реальность и стараться сделать так, чтобы вы не знали реальности настоящей.
Читайте также: Соратники Зеленского до сих пор путают постановку «95 квартала» с национальной политикой, — Андрей Ермолаев
— И что с этим делать? У вас есть рецепт?
— Ни у кого нет рецепта. Почему я встаю на дыбы? Потому что из-под нас, как табуретку из-под висельника, настойчиво пытаются выбить некоторые основополагающие ценности, которым я посвятила свою жизнь. Могу назвать три такие — это здравый смысл, чувство реальности и то ощущение «настоящести», которое способен дать только хороший вкус. Вот почему я при каждом удобном случае ору, что надо приучать детей читать хорошие книги. Иного пути защититься от фейковой реальности нет.
Вот вы ощущаете, что наша нынешняя власть — это пустышка? Я — да, когда смотрю на весь этот театр Карабаса-Барабаса.
— Но это ведь выбор огромного количества людей.
— Ну, «73 процента поддержки» — это тоже мем, который мы автоматически тиражируем, не задумываясь над тем, насколько он соответствует реальности. Это ведь от количества проголосовавших, а не от общего количества.
На чем действительно сыграл Зеленский, что помогло ему стать президентом? Сериал сериалом, но главное, конечно же, — недовольство властью, то есть эксплуатация протестных настроений против Порошенко и то, что я назвала бы «вакуумом понимания». В информационном поле создавалась полностью искривленная картина войны — откуда и смутное представление доброй трети избирателей, будто Украина ее может каким-то образом «прекратить». Потому что никто внятно не говорил обществу ни о причинах нынешней российско-украинской войны, ни о перспективах, ни о нашей стратегии. Да и есть ли она, эта стратегия?
Уже сколько было перемирий — и что? Это ведь на самом деле совсем не перемирие, потому что обстрелы продолжаются. Мы, соблюдая режим тишины, хотим понравиться западным партнерам и союзникам? И что потом? Поможем им снять с России санкции? В Кремле очень в этом заинтересованы. И в том, чтобы Украина за все случившееся взяла вину на себя.
— Это цель Путина.
— Разумеется. И что дальше? Мы теперь будем рассказывать, в полном согласии с российской пропагандой, что это мы сами себя убиваем? Поможем, так сказать, Путину «сохранить лицо», а за это Россия тихонько уберется от нас прочь и «больше не будет»?
— Как думаете, у нас может случиться настоящая гражданская война?
— Знаете, эту риторику, что «будет гражданская война», мы слышали еще с самого начала независимости. Очень мне тогда запомнилось, как один старый мудрый еврей спросил: «Откуда гражданская война? Где граждане?»
Действительно, для «гражданской войны» требуется как минимум две категории граждан, каждая из которых готова воевать за свою цель насмерть. Граждане, которые хотят, чтобы Украина была и процветала, и готовы за нее стоять до конца, у нас как раз есть и вполне себе в решающем для судьбы страны количестве, как выяснилось в 2014-м. Но вы можете себе представить украинских граждан, воюющих насмерть за то, чтобы Украины не было? Ну абсурд же. Поэтому давайте оставим российскую риторику о «красных и белых» — «ты за царя или за Ленина?» У нас нет царя, нет российской «сакрализации власти», у нас монархия кончилась в XIV веке. У нас идет война с Россией за нашу независимость. И в этих условиях гражданская война логически исключена.
Но я немного о другом хотела сказать. Когда социологические опросы показывают, что у нас около 70 процентов считают Россию врагом, агрессором (это на протяжении года стабильный показатель), то среди этих людей есть и те, кто голосовал за Зеленского, и за Порошенко, и за кого-то еще. Вот это и есть то, что называется национальным консенсусом, согласно любому социологическому критерию. То, что обеспечивает единство нации, независимо от всех преходящих политических раскладов.
Читайте также: Скоро «плюсы» начнут «мочить» Зеленского, — политолог, предсказавший в 2015 году его победу
— 70 процентов — не слишком мало?
— Достаточно. Даже простого большинства, 50+, достаточно. Утверждаю как человек, изучавший социологию.
До 10 процентов респондентов не определились. Они просто не знают, что об этом думать: «Я не знаю, напала ли на нас Россия, и вообще оставьте меня в покое». Это стабильный объект для манипуляций. А те около 23 процентов, которые «не считают Россию агрессором», для кого «враг не в Москве, а в Киеве», — это наша пятая колонна. По большому счету, таким людям следовало бы иметь «серые паспорта», как в Прибалтике: с правом проживания и работы, но без избирательных прав, без права решать судьбу страны, нас и наших детей. Им наш паспорт не нужен. Он их никак не греет. Им не нужна Украина.
Когда появился риск потерять Украину, у многих впервые проснулось гражданское чувство. Это замечательное человеческое чувство, оно очень обогащает жизнь. Оно не культурное, не этничное, не дробится ни на какие составляющие. Это то, что должно нас всех объединять вне зависимости от языка, происхождения, симпатий или антипатий к тем или иным политикам.
Само ощущение «это моя страна» — великое благо. Я могу тысячу раз быть чем-то в ней недовольной, хотеть изменить одно, второе, третье, мне может не нравиться, куда в этом доме окна выходят и что труба течет, — но это мой дом! И как только возникает вопрос об угрозе существованию страны, то, оказывается, консенсус по поводу того, что ее надо защищать, в нашем обществе есть.
И «совок» потихоньку из нас выветривается… В «таежный союз» под предлогом, что там хорошо, думаю, стремятся разве что жертвы российского телевидения. Знаю, что есть целые районы, которые его смотрят. Мне рассказывали, что в Одесской области несколько таких, куда сигнал доходит только из Приднестровья. И никого это особо не заботит — что люди физически живут в Украине, а мозгами — в бог весть какой феерической реальности. И ведь эти люди тоже голосуют…
А вообще, всем нам сегодня приходится расплачиваться за многолетнюю экспансию московского шоу-бизнеса на наши телеэкраны. И по-настоящему серьезной проблемой Украины, которую придется решать не одному поколению, я считаю образование и медиа.
Всю весну и лето мне то и дело приходилось разговаривать с таксистами — фанами Зеленского, которые на все мои аргументы о том, что не может кухарка управлять государством, что государственная политика — это топ-менеджмент высочайшего класса, которому надо учиться, бодро говорили: «Ничего страшного. За сто дней научится». Дней, понимаете? Не лет, и даже не месяцев! Вот эта вера в то, что всему можно обучиться очень быстро, это, кстати, еще одна московская технология. Это оттуда к нам пришли все эти бесконечные коучинги: заплатите — и мы за 15 лекций научим вас успешному бизнесу, за 20 — как писать книги
Читайте также: Зеленский помогает России создать систему торможения развития Украины, — Евгений Магда
Полагаю, система образования должна быть иначе сориентирована. Люди должны понимать, для чего вообще учатся: не только для того, чтобы деньги зарабатывать (это и без образования может получиться), а чтобы быть хозяином своей жизни и как минимум не дать собой манипулировать, в том числе и политикам.
Я вот только что выступала перед слушателями Малой академии наук. Собрались мотивированные, умные дети со всей Украины, которых отбирали по написанным эссе.
— Ваше впечатление?
— Достаточно тяжелое. Похоже, что сегодняшняя средняя школа не обеспечивает гражданину Украины хотя бы приблизительно верного представления о стране его проживания. Но дети-то хорошие, они не виноваты, что их так учат и что у них в мозгах каша!
Так что вопрос отнюдь не только в Донбассе… Вопрос в том, что вся наша цивилизация вошла в глубокий клинч и впереди у нас всех как минимум десять лет очень серьезной тряски, которая только начинается. Поэтому я говорю, что наше дело — пристегнуть ремни. Помните старый советский фильм «Приказано выжить»? Ну вот и наша задача — сберечь страну целой. И в условиях всех этих метаний и качки по волнам, когда нас разрывают и с Востока, и с Запада, и еще будут, — выжить и вырулить. Я верю, что мы сможем и что все эти пустышки — это временный процесс, хотя, может, и имеющий какую-то свою историческую логику.
Читайте также: «Поряд з найбільшою нашою проблемою — війною, — у нас тепер є ще одна — президент», — письменник
Понимаете, у нас за последние сто лет накопилось очень много подкожного гноя, загнанного внутрь. Он должен отойти, страна должна очиститься. И этот вылезший наружу чирей московского шоу-бизнеса, незаметно проникшего с начала 2000-х во все поры и щели, во все украинские эфиры и мозги, должен лопнуть. Причем так, чтобы украинское общество наконец осознало, что СМИ — это сфера национальной безопасности. Без такого понимания в войнах XXI века нам не выжить.
В конечном счете я оптимистка. Полагаю, что какой-то мировой разум, если таковой, конечно, существует, безусловно, имеет на нас какие-то виды и планы. Ни один народ за одно поколение не породил изнутри себя три таких мощных массовых движения, «три Майдана», как их уже официально называют западные историки (Варшавский колледж Европы несколько лет работал над таким исследованием), — студенческая революция в 1990 году, Оранжевая революция в 2004-м и Революция достоинства в 2013—2014-х. Это показатель очень сильного народа, который сам еще своей силы не знает. А сейчас его активно пытаются деморализовать, чтобы он разуверился в себе и перестал трепыхаться.
И учтите, что эта сила в нас сохранилась после таких испытаний, которым тоже в принципе найдется немного в современной истории аналогов. Последствия Голодомора 1933 года в третьем-четвертом поколениях до сих пор не осмыслены, и мы плохо отдаем себе отчет, как сказывается в поколениях историческая травма такого масштаба.
Я недавно общалась с польской внучкой одного весьма известного раввина, работающей как психоаналитик с потомками жертв Холокоста. Она говорит, что Холокост — это словно огромная черная дыра, которая высасывает энергию уже из последующих поколений: сломанные судьбы, разрушенные семьи, жизненные неудачи, фобии — это все отдаленные последствия геноцида. У нас такая же дыра. И при этом у нас, как оказалось, получается воевать и трепыхаться, отстаивая свое право на жизнь и свободу, отнюдь не хуже, а то и лучше, чем у некоторых европейских народов, с которыми подобного никогда не происходило…
Для меня это очень серьезные основания для оптимизма и надежды на будущее. Но меня действительно волнует то, какую нам в мозгах взбивают кашу. Поэтому считаю, что мой долг, в том числе и профессиональный, как писателя, называть вещи своими именами. Это ведь тоже часть работы со словом — формулировать, озвучивать и давать имена вещам и явлениям, которые люди в повседневной жизни могут и не осознавать. Только когда нечто названо, к человеку приходит осознание и понимание — и он способен защитить себя от манипуляций и принять верное решение о собственной безопасности. Так что в определенном смысле я тоже одна из рядовых на этой войне.
Ранее в интервью «ФАКТАМ» известный журналист, глава фракции партии «Голос» в Верховной Раде Сергей Рахманин объяснил, почему «формула Штайнмайера» приведет не к миру, а к детонации конфликта на Донбассе.