Парижский саммит в нормандском формате многие украинцы ожидают с тревогой. В нашем обществе прочно укоренилось мнение, что неопытного в политике Владимира Зеленского «старшие товарищи» обыграют, заставят выполнять уже согласованное ими решение, принудят Украину к выполнению Минских соглашений и реализации формулы Штайнмайера. А это, считают украинцы, означает проигрыш войны на Донбассе и снятие санкций с России. Мало того, президенту Украины придется пойти на прямые переговоры с лидерами террористов и сепаратистов и фактически легализовать их в украинском политикуме. Насколько верны такие предположения, в первой части большого интервью «ФАКТАМ» рассказал эксперт Украинского института анализа и менеджмента политики Владимир Воля.
— Для того, чтобы парижская встреча в нормандском формате состоялась, Путин несколько раз выдвигал требования — по формуле Штайнмайера, разведению войск. Правильно ли, что украинская сторона шла ему навстречу? Были ли у нас другие варианты?
О том, что это не просто выдумка Путина, свидетельствует то обстоятельство, что и Франция и Германия не говорили, что нет таких согласованных позиций, нет таких требований. Поэтому молчание со стороны Парижа, а потом и одобрительные комментарии уже после того, как было реализовано разведение на трех пилотных участках и с этой так называемой формулой Штайнмайера кое-что решили, свидетельствует, что на самом деле Путин настаивал на том, что действительно было согласовано по итогам саммита 2016 года.
Поэтому, соответственно, вариантов было два: либо не реализовывать эти моменты, связанные с разведением, формулой Штайнмайера — и не будет саммита, либо реализовать — и это открыло дорогу для того, чтобы три года спустя вновь состоялся саммит лидеров государств «нормандской четверки».
— То есть фактически Путин потребовал от Зеленского выполнить обещание Порошенко?
— Да, российская сторона постоянно подчеркивала, что это договоренности, достигнутые во время предыдущего саммита. То, на что согласился Петр Порошенко. Правда, смотрите, что касается формулы Штайнмайера, то тут очень деликатная ситуация. В чем деликатность: в том, что тогда, когда обсуждали накануне саммита 2016 года, и в день саммита, и после него, — в формуле Штайнмайера была еще формулировка о том, как будут возвращать контроль над границей Украине.
Ангела Меркель четко сказала после того, как завершилась встреча, что Украина получит контроль над границей после выборов. И эта формулировка, которую использовали уже этой осенью, то есть механизм для введения некоего особого самоуправления, — такой же механизм обсуждался тогда и для возвращения контроля Украине над этим участком границы.
Но в любом случае эта тема была не очень выгодна. И тогда президент Порошенко и его команда фактически заблокировали формулу Штайнмайера, когда выдвинули идею о миротворцах. И нужно вспомнить, что тогда же по итогам саммита было сообщено, что в течение недели должны путем совместных консультаций с участием всех государств «нормандской четверки» выработать некую дорожную карту, которая бы детализировала и урегулировала спорные моменты того, что написано в Минских соглашениях. Но эта карта не появилась. И тогда процесс, то, что касается формулы Штайнмайера, был заблокирован украинской властью — за счет встречной идеи о введении миротворцев. До завершения саммита 2016 года у украинской власти были очень критические замечания по поводу возможности размещения миротворцев на Донбассе. Более того, эту идею считали чуть ли не признаком предательства, коллаборационизма и так далее.
Но вот именно с помощью этой идеи берлинского саммита украинская сторона заблокирована формулу Штайнмайера. И что касается разведения на трех пилотных участках, — тоже прогресса не было. Но, опять-таки, по разным причинам его не было. Вот только сейчас на это пошли.
Возможно, тогда Петр Порошенко решил, что впереди выборы и разведение неуместно в тех обстоятельствах. Вероятно, похожего мнения были и в России, и у сепаратистов, которых контролирует, поддерживает и снабжает Россия. Поэтому решения, которые были достигнуты в процессе саммита 2016 года, были отложены в долгий ящик. А Зеленский выполнил то, что не спешил выполнять Порошенко.
— Чем грозил Украине срыв саммита?
— Сложно сказать. И у Парижа, и у Берлина были определенные позитивные ожидания, что при новом президенте в Украине удастся достигнуть какого-то прогресса в урегулировании. И я думаю, что отказ от выполнения решений предыдущего саммита мог бы быть истолкован однозначно: надежды на прогресс, связанные с новым президентом, оказались бы неоправданными. Поэтому тут вопрос даже не столько в том, какие были бы внешние последствия, а в том, что президент Зеленский вместе со своей командой старается демонстрировать, что он выполнит обещания, что он президент мира, что он способен добиться прогресса в урегулировании конфликта на Донбассе и возвращения ОРДЛО под контроль украинского государства.
Поэтому первая часть, которая связана с тем, чтобы добиться саммита «нормандской четверки» — это важный момент, но важный — с точки зрения внешней демонстрации. Это яркая демонстрация того, что президент Украины настроен решительно, настроен действовать. И история с выполнением решений предыдущего саммита, она фактически командой президента использовалась именно для подчеркивания настроя решительности и напора президента Зеленского в вопросах урегулирования на Донбассе.
А что касается самого нового саммита конкретно — тут пока много вопросов относительно того, что же будет с Минскими соглашениями. И второй важный вопрос: а что же будет с имиджем президента-миротворца, который они усиленно пытались формировать.
— Зеленский сказал, что будет в Париже поднимать вопрос деоккупации Донбасса, выборов там и обмена пленными. Но некоторые эксперты считают: результат саммита «нормандской четверки» заранее известен: Зеленского заставят отодвинуть вопрос деоккупации, принять условия формулы Штайнмайера и установить конкретные сроки выполнения Украиной Минских договоренностей. То есть — фактически сдать Донбасс. Сможет ли Зеленский (и захочет ли) противостоять Путину? Насколько вероятно, что Макрон и Меркель также открыто поддержат Путина, чтобы официально заморозить войну на Донбассе и снять санкции с России, слишком невыгодные западному бизнесу?
— Я думаю, что, скорее всего, будет следующее: этот саммит для президента Зеленского важен, как я сказал, с точки зрения имиджа. По факту он туда приедет, они подпишут общее коммюнике, в котором будут содержаться слишком общие политические формулировки касательно приверженности мира во всем мире, Минским соглашениям и дипломатическим методам урегулирования на Донбассе.
То есть эту встречу команда Зеленского подает как победу, даже без того, чтобы дождаться результатов этой встречи. Это элемент информационной работы, элемент пиара и элемент изображения победы, из того, что может на самом деле оказаться местом и временем краха образа Зеленского как президента, способного быстро добиться урегулирования конфликта на Донбассе. Поэтому команда президента говорит, что сама возможность провести саммит — уже сама по себе выдающаяся победа.
Когда приедет туда президент Зеленский, да, они вчетвером будут обсуждать круг вопросов, связанный именно с Минскими соглашениями. Почему Путин резко согласился на этот саммит? Хотя после того, как было реализовано разведение на трех пилотных участках и согласована так называемая формула Штайнмайера, российская сторона говорила: ну, а теперь давайте готовить результативную встречу. Смысл встречаться ради того, чтобы просто говорить? То есть по итогам нового саммита должны быть новые договоренности.
И в этом был некий момент неопределенности: что же могут предложить и согласовать в качестве новых договоренностей по итогам новой встречи. Что встреча будет, стало понятно, когда Путин на пресс-конференции на полях саммита БРИКС в Бразилии отметил заявление со стороны украинских должностных лиц, что Украина может отказаться от Минских соглашений.
Думаю, Путин решил эту тему использовать для того, чтобы потом внутри России и части своих фанатов на территории Украины продемонстрировать: смотрите, мы, Россия, Франция и Германия принудили Украину и Зеленского к тому, чтобы они не занимались ревизионизмом, а подтвердили свою приверженность Минским соглашениям.
То есть для России фактически сейчас весь саммит выглядит в первую очередь как привселюдное, привсемирное принуждение Украины к подтверждению приверженности старым Минским соглашениям в том виде, как они есть.
И тут появляется заявление Сергея Лаврова в Киргизии о том, что они будут в первую очередь призывать Киев к прямому диалогу с Донецком и Луганском. Мол, как это нехорошо — отказываться от Минских соглашений. Я цитирую: «Зеленский должен будет подробно объяснить, как он видит свои действия относительно выполнения Минских соглашений». Это победный контекст для Путина, который он может озвучивать.
А Зеленский будет рассказывать о своей выдающейся победе: встретились с Путиным, поговорили, и Россия тоже обязалась выполнять Минские соглашения. Но если говорить о практических действиях, то я не вижу оснований для оптимизма. Максимум что может быть — какие-то тактические согласования относительно новых участков разведения, что-то по поводу обмена пленными, плюс что-то по социально-экономическим вопросам.
Невозможными для разрешения сейчас остаются три вопроса: контроль над территорией ОРДЛО перед выборами, во время выборов и сразу после них. То есть — какая военная сила, какие подразделения, чьи, будут контролировать территорию Украины. Мы не можем согласиться, что это будет так называемая народная милиция, а Россия и подконтрольные ей сепаратисты настаивают на этом.
И вопрос амнистии. А это значит: кто может участвовать в выборах, которые должны пройти на территории ОРДЛО по законам Украины. И самый важный, самый проблемный вопрос — это закрепление особенностей самоуправления Донбасса в Конституции на постоянной основе либо на непостоянной, и сам формат этих особенностей самоуправления. Россия настаивает на тех безномерных пунктах после пункта 13 Минских соглашений. Украина же категорически против народной милиции и всего-всего.
Поэтому Зеленский повстречается, распишет это, как победу, Путин распишет, как победу со своей стороны, Макрон распишет, как свой успех, в своем контексте, французском, Меркель — в своем. Для Меркель, я так думаю, это одна из причин, почему саммит состоится. С Макроном еще ни разу не было саммита «нормандской четверки», был его предшественник, Франсуа Олланд. А Меркель фактически на финишной прямой на политическую пенсию. В следующем году мало ли что случится. Поэтому я думаю, что отчасти согласие со стороны России — это такой жест в сторону Меркель в первую очередь, если говорить о человеческих отношениях. Поэтому вот так выглядит перспектива.
— Как вы относитесь к той информации, что результат саммита уже практически известен, что от Зеленского жестко потребуют отодвинуть вопрос именно деоккупации и принять условия формулы Штайнмайера, согласовать сроки выполнения Минских договоренностей без деоккупации?
— Да, будет принуждение Украины к тому, чтобы Украина официально сказала, что, да, мы привержены Минским соглашениям. То есть как это будет звучать — неважно, хотя бы одной фразой, но это будет интерпретироваться, что Зеленский отказался и от идей о выходе из Минских соглашений, и от своего нежелания относительно закрепления особого статуса на постоянной основе в Конституции, и от много чего другого. То есть фактически подтверждение приверженности Украины старым Минским соглашениям оппонентами будет интерпретироваться как-то, что Украину вновь принудили отказаться от попыток выйти из Минских соглашений.
Причем у Путина будут рассказывать, что Путин вместе с Меркель и Макроном это сделали. Хотя на самом деле все не совсем так — скорее, Зеленский вынужден будет сказать общую фразу, что, да, Украина привержена Минским соглашениям. Если он скажет иное, взрыва не произойдет, мир на этом не закончится. Будет, конечно, информационная бомба — и тогда Зеленский заработает позитивные баллы у себя в стране, как минимум. Правда, часть электората к нему станет относиться более благосклонно, а часть он потеряет, но это не столь важно.
Что касается формулы Штайнмайера. Она не содержит никаких особых условий. Формула Штайнмайера — это вообще маленькая техническая деталь, второстепенная, третьестепенная, к таким важным вопросам, как что такое особенности самоуправления, какие параметры этого самоуправления, закрепление в Конституции, контроль над территорией, контроль над границей, контроль проведения выборов: кто участвует в выборах, амнистия. И только после всего того, как решаются эти вопросы, формула Штайнмайера урегулирует этот последний момент реализации Минских соглашений.
Поэтому нет условий формулы Штайнмайера, есть важные краеугольные вопросы. Формула Штайнмайера их не затрагивает, она всего-навсего описывает, как будет внедряться то, по поводу чего пока нет никакого решения, что заблокировано наглухо и надолго, а именно — особый статус. Нечего пока по формуле Штайнмайера внедрять. И таких договоренностей не будет в ближайшие как минимум год-два.
Что касается «сдать Донбасс» — тут тоже, я думаю, формулировка слишком драматизированная. Потому что вряд ли Зеленский пойдет на то, чтобы осталась народная милиция, чтобы лидеры сепаратистов участвовали в выборах. Он вынужден оглядываться на электоральные настроения в Украине. Я не думаю, что у него хватит смелости выполнить ту часть соглашений, которая для Украины вредна.
То, что конфликт заморожен, он и сейчас заморожен. С политической точки зрения, конфликт на Донбассе заморожен четыре года. Да, есть перестрелки, местами активизация, но это конфликт низкой интенсивности, с военной точки зрения. Это такой тлеющий конфликт, нет масштабной войны. И, скорее всего, после нормандской встречи он таким и будет оставаться как минимум еще несколько лет.
Что еще Зеленский хочет, это добиться полного прекращения огня. Порошенко тоже хотел добиться полного прекращения огня, но в феврале будет пять лет после подписания Минских соглашений. Полного прекращения не удалось добиться, и я сомневаюсь, что новый саммит «нормандской четверки» сможет одним махом дать результат в виде полного прекращения огня. Скорее, стоит рассчитывать на два-три-четыре новых участка в разведении сил, вот это может быть.
Насколько вероятно, что Макрон и Меркель открыто поддержат Путина, чтобы снять санкции с России, слишком невыгодные бизнесу? Макрон и Меркель не могут поддерживать Путина. У них есть позиция, которая в целом звучит так же, как со стороны и официальной Москвы, и официального Киева: что конфликт на Донбассе невозможно решить военным путем — только дипломатическим, и Минские соглашения — вот этот путь. А по поводу санкций — это вообще никак не связано с этой встречей. Заморозить конфликт, чтобы снять санкции — это не взаимосвязано между собой.
— То есть России не удастся отойти в сторону и сказать, что она здесь ни при чем, всего лишь посредник, а Украине надо разбираться с самостоятельными Донецком и Луганском, поэтому санкции против России нужно снимать?
— Смотрите, в чем эта история: санкции введены против России за вмешательство во внутренние дела Украины. То есть за участие в конфликте, который по меркам западных государств имеет внутриполитическую природу. Но Россия слишком активно вошла в этот конфликт. Она, во-первых, не препятствует проникновению туда, и не то что проникновению, а она способствует тому, что туда проезжают разные люди из других стран воевать, что российские граждане едут воевать против украинского правительства, военные поставки, финансовые ресурсы — много идет из России, плюс оперативный военный контроль, стратегический местами, плюс командированные российские военнослужащие, то есть неофициальное присутствие.
Санкции против России введены не за сам факт войны на украинском Донбассе, а за то, что Россия тем или иным образом участвует в этой войне, поддерживает эту войну. Поэтому все эти моменты, когда говорят, что Россия должна выполнить свою часть Минских соглашений… Если посмотреть на текст Минских соглашений, то про Россию там нигде ничего не сказано. Россия официально, как участник этой войны, не присутствует ни в каком документе — я имею в виду хоть Минские соглашения, хоть резолюцию Совета Безопасности ООН. Но санкции против нее как раз введены были за то, что она нарушила нормы международного права: это резолюция 3314 об агрессии, резолюция Генеральной Ассамблеи ООН (определение агрессии), плюс несколько резолюций Совета Безопасности ООН о недопустимости вмешательства во внутренние дела других государств, плюс седьмой раздел устава ООН, плюс еще ряд положений Хельсинкского заключительного акта ОБСЕ. Именно за это введены санкции против России.
А Минские соглашения не являются причиной для введения санкций. Поэтому связывать то, что конфликт будет заморожен и санкции с России снимут, не стоит. Санкции с России могут быть сняты только в том случае, если Россия отдаст каким-то международным миротворческим или полицейским силам полностью контроль над всем участком границы между ОРДЛО и Россией, когда Россия прекратит помогать финансовыми и другими ресурсами лидерам сепаратистов, выведет свои силы, своих граждан заберет оттуда, пускай даже они не регулярные военные части, а в отпуске, заберет своих советников с территории ОРДЛО. Лишь тогда это можно будет считать основаниями для снятия санкций с России.
До тех пор пока конфликт не урегулирован или до тех пор пока Россия тем или иным образом поддерживает сепаратистов и присутствует каким-то образом на территории ОРДЛО, не важно, замороженный конфликт или нет, — санкции с России не могут быть сняты.
Вторую часть интервью с Владимиром Волей читайте здесь.
Как ранее сообщали «ФАКТЫ», Владимир Зеленский сказал, что не согласен с Минскими соглашениями.
А бывший замминистра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» заявил, что мы не можем запретить любить Путина, однако должны законодательно запретить политическую деятельность пророссийских партий и организаций.