Выполнение Украиной Минских соглашений, грозящее легитимизацией так называемых «ДНР» и «ЛНР» и тем, что во властные структуры нашей страны органично вольются представители сепаратистов и террористов — одна из тем, запланированных для переговоров глав Украины, Франции, Германии и России. В первой части своего интервью эксперт Украинского института анализа и менеджмента политики Владимир Воля рассказал «ФАКТАМ», хватит ли у Зеленского смелости «сдать» Донбасс на парижском саммите в нормандском формате и почему санкции с России не снимут.
Но на запланированных 9 декабря переговорах существуют и другие риски для Украины. Не исключено, что более насущными для Европы и России будут не столько вопросы Донбасса, сколько поставки российского газа на Запад через Украину, а также импорт к нам российской энергии и энергоносителей. О том, может ли Украина шантажировать Европу, перекрыв вентиль, нужен ли нам импорт из России, а также почему «нормандская четверка» не обсуждает проблемы Крыма — в продолжении интервью Владимира Воли.
— Какие шаги может и должна предпринять Украина, чтобы не потерять Донбасс окончательно?
Пересмотреть какие-то положения Минских соглашений пока проблематично. Скорее всего, Россия не согласится. Хотя, опять-таки, Украина тоже не согласится. Проблема в том, что в Украине все эти пункты, на которых настаивает Россия, должны быть проведены через голосование в Верховной Раде. Для того чтобы закрепить в Конституции, нужно конституционное большинство в парламенте. В Раде этого созыва нет такого количества депутатов, для того, чтобы закрепить статус Донецкой и Луганской областей в том формате, на каком настаивает Российская Федерация. В следующем созыве парламента, даже если предположить, что будут досрочные выборы в 2020 году, опять-таки не будет 300 голосов, чтобы это все реализовать.
Несмотря на разговоры о том, что партия Медведчука называет себя «оппозиционной» силой, она не может получить какое-то количество голосов, чтобы влиять на принятие решений в парламенте. Не может получить по той причине, что как бы они ни пытались с помощью многих СМИ увеличить уровень своей электоральной поддержки, эта ниша полностью исчерпана, заполнена. И без электората, который находится в аннексированном Крыму и на неподконтрольном Донбассе, у «Оппозиционной платформы — «За жизнь» нет возможностей каким-то образом влиять на принятие в парламенте тех законов, которые необходимы для реализации этого особого статуса, на котором настаивает Россия. То есть это не просто тупик. Тут еще и замкнутый круг. За особый статус для Донбасса можно попытаться проголосовать, но без избирателей ОРДЛО и избирателей Крыма это сделать невозможно.
Поэтому сейчас сложно сказать, что нужно предпринять. Я думаю, что нужны какие-то новые идеи, серьезные политические шаги, чтобы все-таки добиться пересмотра отдельных положений Минских соглашений. Нужно популярно объяснять и внутри страны, и международным партнерам, что это тупик, что те требования, которые прописаны в соглашениях относительно особого статуса, нереализуемы по своей сути, по своей природе, нереалистичны в своей основе.
Если попытаться каким-то образом, путем серьезных дипломатических усилий и каких-то внутриполитических действий, информационной работы, изменить общественное мнение, то, как вариант, России рано или поздно все-таки придется либо идти на компромисс, то есть на пересмотр Минских соглашений в некоторых их моментах, либо же конфликт на Донбассе останется в замороженном виде надолго.
Но в итоге время работает против Украины в вопросе ОРДЛО, потому что, чем дольше ОРДЛО находится вне информационного, социального, правового, политического поля Украины, тем меньше Украины там становится — там фактически формируется другая атмосфера, другой мир. Поэтому, вероятность того, что Украины станет через пять лет еще намного меньше, чем ее сейчас осталось на территории ОРДЛО, это очень даже реально.
Вместе с тем Россия, получив ОРДЛО и Крым во временное пользование, таким образом потеряла Украину. Поэтому я думаю, что осознание этого обстоятельства и этого тупика с особым статусом могут подвигнуть Россию к тому, что она через год хотя бы согласится на какие-то дискуссии относительно пересмотра положений Минских соглашений.
— Обсуждая ситуацию на востоке Украины, международное сообщество практически умалчивает о Крыме. Правильно ли, что Минские договоренности, переговоры в нормандском формате обходят Крым стороной? Может ли Украина что-то противопоставить этой тактике?
— Да, действительно, проблема Крыма не относится к компетенции формата «нормандской четверки». Это две слишком большие, слишком масштабные комплексные проблемы, где каждая сама по себе требует отдельного формата. То обстоятельство, что международные игроки — и ОБСЕ, и отдельные западные государства — выступают против объединения темы Крыма и Донбасса в один пакет, обусловлено тем, что это как раз две отдельные специфические проблемы, крайне масштабные и сложные для урегулирования. И нет смысла эти проблемы, которые сложно или почти невозможно решить, объединять еще в один пакет, чтобы тем самым увеличивать сложность того, что и так крайне сложно. Поэтому с политической точки зрения, с технологической точки зрения, это правильно.
Если связать проблему Крыма и Донбасса в один пакет — это значит, что Россия перестанет разговаривать вообще, потому что она отказывается обсуждать вопрос Крыма как таковой. Попытка объединить эти два вопроса в один переговорный формат будет означать, что формат прекратит свое существование, и тогда ни тема Крыма не будет осуждаться, ни тема Донбасса.
— Как можно заставить Россию говорить о Крыме?
— Никак невозможно заставить. По сути дела, каких-то механизмов, чтобы реально принудить Путина разговаривать о возвращении Крыма Украине, — их нет. Даже если предположить, что если бы Россия не была постоянным членом Совета Безопасности ООН и не имела права вето в том виде, как оно есть, то я тоже сомневаюсь, что на самом деле удалось бы просто так повлиять на Кремль. Даже с тем, чтобы он просто вступил в какие-то переговоры относительно Крымского полуострова. Я не говорю уже о том, чтобы Россия приступила к каким-то реальным шагам по возвращению Крыма Украине.
Поэтому этот вопрос и на уровне НАТО в целом, и США, и европейских партнеров выглядит отложенным на неизвестно какое время. Как по прибалтийскому сценарию, когда Латвия, Литва, Эстония были аннексированы Советским Союзом. Тогда Запад имел отношения с Советским Союзом вопреки этому факту, и даже периодически эту тему затрагивая, не имел возможности каким-либо образом добиться реального результата. А реальный результат случился после того, как развалился Советский Союз.
Будет ли подобная история с Крымом, что Крым вернется в Украину после развала Российской Федерации, либо смены власти в России и смены политического курса, — вопрос гипотетический. Это может произойти, но не в ближайшие пять лет. Посмотрим на выборы 2024 года — кто будет следующим президентом Российской Федерации, будет ли это Путин или кто-то другой, и будет ли другой президент придерживаться той же позиции в отношении Крыма, которой придерживается Путин. Или же он решит, что Крым неоправданно много берет дотаций из российского федерального бюджета.
— Путин недавно заявил, что не видит смысла в личной встрече с Зеленским. В Украине многие это восприняли как очередной намек на то, что наш президент — не ровня российскому и может лишь просить вернуть унитазы да трусы, украденные при захвате наших кораблей россиянами. Есть ли смысл Зеленскому говорить с Путиным тет-а-тет, или же он все равно ничего не добьется и только усугубит положение Украины?
— На самом деле вероятность отдельной встречи очень высока. Почему? По крайней мере, я думаю, что все-таки президент Зеленский ищет возможности, чтобы такая встреча состоялась. И в Офисе президента вполне адекватно считают, что если они будут находиться на саммите в Париже в одном месте все вчетвером, то что может помешать, чтобы эти два человека в какой-то отдельной комнате, в каком-то отдельном зале смогли пообщаться друг с другом. Поэтому да, встреча может быть, но, скорее всего, эта встреча будет посвящена вопросу газовых контрактов.
Проблема заключения газовых контрактов во многом является вопросом политическим, политическое решение может разблокировать данную проблему. Смотрите, есть иски со стороны Украины, в том числе «Нафтогаза», относительно компенсации со стороны России — тех активов, которые «Нафтогаз» потерял на Крымском полуострове и на Крымском шельфе. А Путин озвучивал персонально вариант обнуления взаимных судебных претензий.
То есть фактически если Украина согласится отказаться от иска по потере крымских активов, это можно будет интерпретировать как-то, что Киев отказался от жесткой позиции в отношении Крыма. Украина на такой шаг пойти не может. Поэтому, какая политическая формулировка может быть достигнута, чтобы можно было разблокировать подписание газовых соглашений — это вопрос. И тут интрига: какие варианты предложений готовят с украинской стороны и какой список вариантов с российской стороны. Поэтому личная встреча, тет-а-тет, двух президентов может быть посвящена преимущественно и возможно исключительно вопросу газовых контрактов.
Кстати, я не исключаю, что тема газовых контрактов может каким-то образом обсуждаться и в формате четырех. Но это не будет основной темой для переговоров. Почему в формате четырех хотя бы немножко поговорят о газовых контрактах — потому что время до завершения года уже неумолимо приближается, на момент проведения саммита останется чуть больше 20 дней. И я думаю, что Франция и особенно Германия как страна, которая гарантирует сохранение по территории Украины российского газового транзита, хотя бы вкратце, хотя бы в двух словах изложат свою позицию в поддержку Украины, с тем чтобы поспособствовать урегулированию темы. Ну, а основное внимание, основной объем переговоров все-таки будет, я думаю, в формате двух президентов и в рамках отдельной встречи.
— Есть ли смысл Зеленскому говорить с Путиным тет-а-тет? Или же тот его все равно переиграет?
— Сложный вопрос. Те опасения, которые вы озвучили, имеют место быть. На самом деле, если говорить об уровне политического опыта и политической компетенции, то Путин и Зеленский — это небо и земля. Это объективные вещи, если речь идет исключительно о профессиональных навыках и профессиональных знаниях в политике.
Что касается проигрыша. Смотрите, эта встреча будет проходить в отсутствие телекамер. И каждая сторона, если не примут решения не распространяться о содержании беседы для СМИ, может интерпретировать ход беседы и результаты по-своему. То есть каждый может в выгодном для себя свете что-то подавать.
Вот если бы были публичные дебаты, это выглядело бы, конечно, крайне неприглядно для президента Украины, потому что разница в опыте и компетенции была бы вопиюще очевидна. Плюс манера разговора у Зеленского тоже слабовата, уровень владения специальными знаниями и специальной лексикой — опыта нет. Я не знаю, почему за полгода он существенно не улучшил свою практику использования специальной лексики в той сфере, в которой он работает, — то есть президентом. Но учитывая, что публичных дискуссий не будет, эта очевидная вопиющая разница в опыте и уровне компетенции не будет заметна. Могут быть какие-то слухи кулуарные, всякие «хи-хи», «ха-ха», шутки, ирония и так далее, но не более.
Что касается угроз. Я бы обратил внимание: непубличная встреча тоже несет в себе риск, что Зеленского будут провоцировать, в том числе колкостями, иронией. Многие оппоненты в Украине, особенно партия предыдущего президента «Европейская солидарность». То есть оппоненты президента в Украине будут муссировать тему, что Зеленский о чем-то договорился с Путиным втихаря, при закрытых дверях.
Поэтому, с одной стороны, для Зеленского плюс, что с Путиным не будет публичных дебатов перед телекамерами. Но с другой стороны, это создает возможности для оппонентов говорить, что Зеленский с Путиным о чем-то сговорился, и требовать стенограмму разговора. Думаю, что они это требование будут озвучивать.
— Вернемся к Крыму. Одни украинцы выступают за полную экономическую блокаду Крыма, другие считают, что мы должны туда поставлять воду и электричество, чтобы принадлежащие Украине крымские земли и предприятия не пришли в окончательный упадок, а живущие там украинцы не страдали. Периодически появляются заявления о том, что воду и электричество в Крым мы поставим, но только когда его деоккупируют. Или что Крымский мост разрушится, а Россия заплатит нам не только за оккупацию, но и за ущерб, нанесенный экологии этим мостом. Есть ли реальные основания так утверждать? Перефразируя старый анекдот, «когда и где мы можем получить свою долю»? И не стоит ли нам попытаться сохранить земли Крыма, пустив воду по Северо-Крымскому каналу?
— Крайне болезненная для многих тема. Официальная пропаганда РФ и сторонников присоединения Крыма к России состоит в том, что Крым сам по себе, что передача Крымского полуострова в состав Украинской ССР была ошибкой. Аргументы со стороны противников аннексии в том, что Крым потому и передали, что он не может существовать без Украины, без украинской воды и электроэнергии.
Поэтому, с одной стороны, пустить воду и электричество — значит, отказаться от важного аргумента относительно того, почему Крым украинский, и отказаться от правдивости аргументации в пользу передачи Крыма Украинской ССР еще Хрущевым.
А с другой стороны, это ведь наши земли засаливаются, наша почва портится — и это удар по сельскому хозяйству северной части Крыма, которая орошалась с помощью днепровской воды. Так что однозначного ответа на этот вопрос нет.
Я склоняюсь к следующему. Если в Крыму решили, что без Украины им лучше, а Хрущев был дурак, то тема прекращения поставок воды на полуостров выглядит хоть и довольно жестким, в чем-то даже жестоким решением, но это то, что будет постоянным напоминанием крымчанам о том, чем была Украина для Крыма все эти годы и почему Крым был именно в составе Украины.
Напоминание, может быть, жесткое, жестокое, в гуманитарном плане не очень приятное. Тем не менее я склоняюсь к мнению, что пока не стоит соглашаться на возобновление поставок. Электричество туда уже поставляют из России, строят станции. А вот что касается воды — ну, извините.
Если россияне говорят, что на территории полуострова прошел референдум и референдум этот законный, если это выбор большинства, то, наверное, большинство должно отвечать за результаты своих действий, пожинать плоды. Нельзя делать что угодно и не отвечать за последствия.
Что касается возмещения ущерба — это пока вопрос далекой перспективы. О нем можно будет говорить не ранее, как минимум, 2024 года, года президентских выборов в России. Как я уже ответил, вопрос в том, будет ли Путин баллотироваться еще на один срок в 2024 году. При нем вряд ли изменится политика России по вопросу Крыма. И кто станет следующим президентом, если Путин не будет баллотироваться на следующий срок. И произойдут ли изменения российской политики в вопросе Крыма при новом президенте. Вот тогда можно будет рассуждать о том, заплатит Россия или не заплатит за ущерб, нанесенный экологии и мостом, и засаливанием почвы, и тому подобное.
Вопрос засаливания почвы в любом случае будет вопросом судебного разбирательства в международных судах. И в вопросе ущерба от моста тоже не обойтись без международного суда.
— В 2019 году Украина впервые за многие годы начала импорт электричества из РФ (после скандала Верховная Рада запретила покупку электричества из России по двусторонним договорам). Также сейчас идут разговоры о возобновлении после четырехлетнего перерыва импорта газа из России. Некоторые политики считают это предательством наших государственных интересов. По вашему мнению, чем энергоимпорт из РФ грозит украинским экономике и государственности?
— Если говорить о газе — газ российский дешевый. Газ по низким ценам — для украинской экономики это было бы хорошо. Но газ является инструментом еще и политическим, в том числе для решения ряда внутриполитических вопросов в Украине в пользу пророссийских сил. Поэтому сложно сказать, будет ли дешевый газ, и что для этого будет предпринято, сделано, на что Украина согласится.
А что касается электроэнергии, то нужно понимать, что в России себестоимость энергоресурсов ниже, чем в Украине. В Украине генерация электроэнергии во многом производится за счет каких-то ресурсов, в том числе за счет газа. Он импортируется или не импортируется — вот тоже проблема. Поэтому я слышал такую точку зрения, что из-за закупок дешевой российской электроэнергии упадут доходы украинских производителей электроэнергии.
Мне сложно сказать конкретно, какая польза или какой ущерб от этого всего в экономическом плане. Но если экспорт электричества наносит ущерб украинским компаниям, это не совсем хорошо. Получается, мы помогаем заработать иностранным поставщикам и снижаем возможность заработать для отечественного производителя.
— В конце года истекает договор по поставкам газа в Европу через украинскую газотранспортную систему. «Газпром», который Стокгольмский суд обязал выплатить 3 миллиарда долларов «Нафтогазу», хочет, чтобы ему этот долг «простили», а за это он подпишет новый договор по поставкам газа в Европу через украинскую трубу. Украина отказывается прощать долги. Говорят, что эта тема тоже будет поднята на встрече в Париже. Можем ли мы сейчас в какой-то степени шантажировать Европу и Россию с помощью своего трубопровода или же это результата не даст, а только ускорит строительство трубопроводов в обход нашей территории?
— Как я уже сказал, условия России, в том числе: обнулить взаимные судебные претензии. Что касается активов в Крыму и на прилегающей акватории — Украина не может отказаться от этого. Поэтому тему газа будут обсуждать, скорее всего, в двухстороннем формате Путин и Зеленский в Париже на полях саммита «нормандской четверки». Возможно, к этой теме отчасти присоединятся Меркель и Макрон, озвучат свою позицию. Но будем надеяться, что все-таки соглашения будут подписаны.
Можем ли мы сейчас шантажировать Европу? Скорее всего, не можем, потому что трубы и так уже построены. Достраивается Северный поток-2, до конца нового года будет запущен Турецкий поток. Поэтому у Украины возможности для шантажа отсутствуют. Вопрос в том, чтобы хоть как-то сохранить транзит через свою территорию. Именно поэтому неоднократно украинское руководство обращалось по этому вопросу к руководству Германии и Евросоюза, чтобы заблокировать все эти потоки, в основном Северный-2.
По моему мнению, у нас не та позиция, чтобы шантажировать. Скорее, нам необходимо настаивать на том, чтобы Германия выполнила свое обещание, что через территорию Украины сохранится транзит в приемлемых масштабах.
— О Зеленском одни говорят, что он «марионетка Коломойского», «марионетка Путина», просто случайный человек на посту президента, который в силу неопытности не смог взять бразды правления в свои руки. Другие считают, что Владимир Зеленский самостоятельный игрок, но в нынешних обстоятельствах против него ополчились все старые политические силы, а в его политсиле то и дело вскрываются «засланные казачки» и просто случайные люди, поэтому в условиях «хороший царь — плохие бояре» Зеленский не может сразу выполнить все свои обещания. Сейчас, после полугода президентства Зеленского, что вы можете о нем сказать?
— Он человек, у которого есть характер, есть определенные амбиции, но нет амбиций, которые были бы соединены с достаточным уровнем компетенции и опыта, которые необходимы ему для выполнения своих обязанностей, для работы на должности президента.
Я не думаю, что персонально Зеленский — человек Коломойского. Я не исключаю, что присутствует немалое влияние Коломойского на решения, которые принимаются властью во главе с президентом Зеленским. Через кого реализуется это влияние — глава Офиса президента Андрей Богдан, несколько человек из парламентской фракции.
Богдан — человек, который манипулировал законодательством, защищал интересы Коломойского в течение многих лет. Богдан и Коломойский гораздо более природно выглядят, чем Зеленский и Коломойский. Поэтому я не исключаю, что слишком большое влияние Богдана в украинской политике, в принятии решений украинской властью может быть как раз инструментом реализации влияния именно Игоря Коломойского.
Кроме того, есть вопросы относительно господина Гетманцева, который повторяет те тезисы, которые озвучивает за несколько дней до него господин Коломойский: что касается той же налоговой политики и так далее. Такое впечатление, что Гетманцев пересказывает Коломойского. Есть Дубинский — вот чьи интересы он реализует?
Я бы не стал утверждать, что именно Зеленский является человеком, на которого влияет Коломойский, и непосредственно Зеленский находится под влиянием Коломойского при принятии каких-то решений. Вот опосредованное, но довольно сильное влияние на решения, принимаемые властью, влияние со стороны Коломойского, — оно, возможно, присутствует. И проводниками такого влияния, вероятно, являются Богдан, Гетманцев, Дубинский и еще несколько человек.
И вряд ли Зеленский марионетка Путина. Он похож на человека, который отправился на какую-то красивую работу, которую видел только в кино, и не до конца понимает, куда он на самом деле попал. То есть человек без отсутствия знания и адекватного понимания своего нового профессионального занятия. Он ведет себя как новичок, как профан — это, да, присутствует. Но то, что Зеленский марионетка, — я не думаю, что он может быть марионеткой.
По своему психотипу он такой человек, который, знаете, довольно эгоистичный, с довольно большим самомнением и самоуверенный. Обычно такие люди не являются чьими-то марионетками. Но на всех людей можно оказывать влияние, если правильно подобрать инструменты с учетом их психотипа. Поэтому непрямое воздействие, через советников, помощников, через тех людей, кому Зеленский доверяет, такое влияние возможно. Он даже сам может не подозревать, кто на него влияет. Но то, что Зеленский не марионетка, — точно.
Как ранее сообщали «ФАКТЫ», Зеленский хочет договориться в Париже об обмене пленными с террористами. Также президент обещал поинтересоваться, когда Украине передадут контроль над нашей границей с Россией.
Между тем в Кремле сообщили, что Путин поговорит с Зеленским. Но как долго продлится разговор, там не знают.