2020-й начался с трагических событий, усугубивших непростую ситуацию на внешней арене, где вызовы и риски для Украины всегда были чрезвычайно сложными. Как написал недавно один из экспертов-международников, возникает ощущение, что вокруг нас просто носится смерч глобальных катастроф, а мы делаем ошибку за ошибкой, которые все больше портят и так изрядно подмоченный имидж.
Каким будет предстоящий год? Сможем ли мы выдержать прессинг ключевых мировых игроков? Как ситуация в очагах напряженности отразится на нашей стране? Обо всем этом «ФАКТЫ» поговорили с бывшим министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным.
— Павел Анатольевич, в последние дни активно заговорили о том, что мир на волоске от глобальной войны. У вас нет такого ощущения?
— Прежде всего, могу сказать абсолютно точно, что наступивший год будет связан с неопределенностями и глобальными вызовами. Он начался с событий, способных изменить мировую архитектуру безопасности. Она сегодня не работает ни с точки зрения международного права, ни с точки зрения политики, да и не только. Многие мои друзья, очень известные эксперты по международным вопросам, считают, что в этом году начнется процесс перезагрузки этой системы, причем именно с Ближнего Востока. Поэтому считаю, что 2020-й будет сложнее и для всего мира, и для Украины.
Путин будет сориентирован на решение вопроса преемственности власти (процесс уже начался) и на то, что будет происходить на Ближнем Востоке. Он хочет стать ключевым игроком в этом регионе. Это видно по его визитам и действиям.
Читайте также: Новый хозяин Кремля: назван возможный преемник Путина
Безусловно, он будет внимательно наблюдать за президентской избирательной кампанией в Соединенных Штатах и за происходящим в Украине. Не исключаю — я абсолютно серьезно это говорю — или активизации военных действий на Донбассе весной-летом, или, наоборот, возможности какой-то сделки, если Путин захочет последовательно стремиться к ослаблению санкций и легитимизации того, что он планирует осуществить в будущем. Такая сделка может предполагать дальнейшие российские действия по дестабилизации Украины. Причем, по моему мнению, фокус Кремля, кроме востока, будет направлен и на украинский юг — на Одесскую, Николаевскую, Херсонскую и Запорожскую области. Для этого в России разработаны всевозможные сценарии. Идет большая игра, ставки в которой сейчас повышаются. Значит, повышаются и риски, и неопределенности для Украины. Вот приблизительно так оцениваю сегодняшнюю ситуацию. Но при этом подчеркну, что нам самим нужно становиться более активными.
— На ваш взгляд, Украина сейчас субъект или все-таки объект международной политики?
— Думаю, что есть признаки и того, и другого. Но больше, к сожалению, объект. Чтобы на что-то влиять, мы должны вести свою игру. Однако, к сожалению, вижу мало признаков того, что у нас хоть кто-то желает играть активно и последовательно, и самое главное — в игру, где есть стратегическая перспектива. В геополитике нельзя играть, не имея четкого видения будущего. Не бывает же такого, чтобы мальчишки вышли во двор, поиграли с мячом, и все. А какой результат — им все равно.
Читайте также: Путин готовится к новой агрессии против Украины: Каспаров раскрыл планы хозяина Кремля
Поэтому считаю: трагедия, случившаяся 8 января с «Боингом», дает нам возможность вести более активную игру. Сейчас, в частности, мы должны выйти с инициативой, чтобы процедуры оценки рисков в гражданской авиации были пересмотрены. Мы острее всех понимаем важность этого, ведь над нашей территорией летом 2014 года был сбит малайзийский самолет. Сейчас у нас возникла возможность совместных интересов на Ближнем Востоке с США и другими партнерами, ее критически важно использовать.
— Недавно кто-то высказался, что нам в этой истории отведена роль статистов.
— Я так не считаю. Эту роль мы себе сами отводим. С нами не делятся информацией в режиме реального времени, нет согласования ключевых заявлений, мы на самом деле вне контекста.
Это трагедия для страны, для всех нас, для авиакомпании «Международные авиалинии Украины». Настроение после праздников испортилось так, что хуже некуда. Однако, если мы не используем эту ситуацию для того, чтобы улучшить наш внешнеполитический профиль, это будет принципиально неправильно.
— Чем закончится конфликт между США и Ираном?
— Наихудший исход — это большой региональный военный конфликт, в который втянется много стран. Причем он будет одновременно и конвенционным, и, как у нас любят говорить, гибридным.
— Он будет быстрым или затянется на годы?
— Никто не знает. Есть разные оценки. Однако у этого конфликта точно есть потенциал стать, знаете, этаким триггером для перезагрузки мировой системы безопасности.
Это может быть и последовательность локальных конфликтов. Понятно, что Иран ценит своих граждан, но он будет работать на перспективу. Это цивилизация, которая последовательно идет к своим целям. Мы прекрасно понимаем, какой будет ответ, хотя он может быть растянутым во времени.
Читайте также: Зеленский еще слаб для дуэли с Путиным, — Роман Безсмертный
Так что в данный момент идет постоянное повышение ставок. Вы же видите, что конфликтуют не только США и Иран. А что происходит вокруг Ливии, вокруг всего Сахеля (большой регион в Африке, в который входят 11 государств. — Авт.), а это фактически Северная и Центральная Африка? Соединенные Штаты месяц назад неслучайно назначили специального представителя, отвечающего за вопросы Сахеля. Так что этот конфликт может захватить глобальный регион, который мы иногда называем великим Ближним Востоком (хотя это звучит несколько иронично, но на самом деле тут не до иронии).
Безусловно, интересы Украины будут непосредственно зависеть от происходящего там. Посему есть много глобальных вопросов: как ключевые игроки, возможно, будут разменивать или не разменивать интересы Украины, коснутся ли нас разные трафики, в том числе и миграционные, куда и каким образом пойдут эти потоки мигрантов? Существует большая вероятность, что они в случае большого конфликта изменят свое направление — хлынут не столько в Украину, сколько через нашу территорию в Европу. Такие оценки предварительного моделирования уже есть.
То есть нас все это может зацепить очень и очень сильно. Несколько лет назад многие европейские страны заняли жесткую позицию по отношению к миграции. Например, в Венгрии разработали целую систему мероприятий. Нам нужно тоже быть готовыми к таким проблемам.
Еще один вызов — взрывоопасная ситуация вокруг Черного моря. Россия и тут будет повышать ставки, поскольку для нее контроль над украинским югом чрезвычайно важен. Это и сухопутные коридоры, и поставки воды в Крым. Сейчас роль Черного моря для России в контексте Ближнего Востока и Африки постоянно растет. Тот, кто будет контролировать Черное море, в значительной степени получит возможность проецировать свою мощь на очень широкий регион, в котором будет многое решаться. То есть контроль над украинским югом для России одновременно решает много разных вопросов, в том числе и внутренних.
Вот все сейчас рассуждают, проглотит или не проглотит Россия Беларусь, хотя для большинства россиян она и так является родственным государством. При этом Путин ведь не просто так начал говорить про «исконные российские земли» — юг и восток Украины. Он всегда подобное артикулирует, уже имея какие-то намерения, какую-то сентенцию. Так что, по моему мнению, украинский юг — это ключевой фактор для Кремля и в этом году, и на протяжении ближайших лет. Да и от своего бренда «Новороссия» Кремль тоже не собирается отказываться. Это абсолютно очевидно по риторике оттуда.
— Как, на ваш взгляд, может развиваться история с «Украинагейтом»?
— Я вам скажу, что это не просто проблема, это катастрофа для нас, поскольку мы будем, извините за такое слово, выгребать ее последствия еще много лет. Вот представьте: американец (особенно если это поклонник Республиканской партии), который в последний раз слышал об Украине в позитивном контексте Майдана, включает телевизор и слышит, что Украина виновата в том, что начался процесс импичмента Трампа. Он же не станет сразу хватать газету или заходить на аналитические сайты, чтобы разобраться во всех нюансах украинской и американской политики. Но теперь, чтобы его переубедить, нам нужно искать к нему подход, причем очень креативный. Для этого необходимы не только усилия государства, но и всей украинской нации, включая нашу диаспору за рубежом. Чтобы прекратить этот поток негатива об Украине, следует показать нас и нашу страну иными. Мы сейчас ведем переговоры с украинцами, которые работают в Штатах, о реализации одного-двух проектов, сфокусированных именно на этом.
Второй катастрофический момент для нас: а кто сейчас в Вашингтоне хочет непосредственно заниматься Украиной? Симпатия к нашей стране, конечно, осталась, но иметь дело с Украиной сегодня токсично, так как неизвестно, к чему ты в итоге придешь. Раньше был Курт Волкер, было много других людей. А кто сегодня взялся за эту работу? Мой ответ: наверное, никто, поскольку вряд ли кто-то захочет ставить свои политические перспективы в зависимость от Украины.
Конечно, эта ситуация будет влиять и на инвестиции, и на солидарность с нами, и на поддержку. Это не значит, что мы не получим помощь, которую нам предоставляют Соединенные Штаты. Мы ее получим, но в перспективе наши двусторонние взаимоотношения — это реально огромная проблема. Нужно очень серьезно думать, как ее решить.
В этом году, кроме всего прочего, предстоят президентские выборы в Соединенных Штатах. Ключевых мировых игроков в первую очередь интересует, кого изберут президентом, как будет строиться американская внешняя политика. И то, что Украина постоянно упоминается в этом контексте, очень плохо. Не нужно было начинать разговоры с теми, кто фактически представляет теневые каналы общения. Хотя в теневых каналах ничего плохого нет, они всегда присутствуют в политике, но они не должны заменять официальные.
— Но эти разговоры уже данность.
— Ее можно и нужно менять. Только для того, чтобы сделать это, следует иметь желание.
— Вы наверняка общаетесь с огромным количеством людей на Западе. Что они сейчас говорят об Украине? Или мы уже где-то на задворках их интересов?
— Про задворки, наверное, сильно сказано. Я в основном общаюсь с европейцами, американцами, канадцами и азиатскими экспертами. Могу сказать, что у тех, кого уважаю, есть неопределенность в том, что дальше будет делать Украина. С одной стороны, все прекрасно понимают, что изменения нам нужны и нужен драйв для этого, с другой — они не видят какой-то понятной им политической стратегии. Многие заняли выжидательную позицию. А это для Украины не самое лучшее, ведь нужно, чтобы наши друзья и партнеры нам активно помогали.
Читайте также: Во время встречи Зеленского с Путиным в Елисейском дворце были российские «зеленые человечки», — известный журналист
Конечно, они хотят понимать, кто и какую роль играет в нашей системе, как принимаются политические решения, как строится стратегия, что в ней ключевое, а что второстепенное. Для них эти вопросы сегодня являются открытыми.
К сожалению, вижу все больше европейских политиков, которые были бы готовы не полностью, а частично (это особо подчеркиваю!) за счет наших интересов уладить ситуацию на Донбассе. Ради возможных дальнейших разговоров с Россией, ради перезагрузки элементов безопасного партнерства они хотят, чтобы эта проблема «ушла». Это не значит, что все в Европе полюбили Россию. Абсолютно нет. Тем не менее в Европе, на Ближнем Востоке, в Африке и во многих других регионах немало желающих использовать Россию, поскольку у нее есть военная мощь и политическая воля ее применять. А Донбасс — препятствие на этом пути. Разумеется, некоторые мировые политики хотели бы вопрос урегулирования ситуации на Донбассе как-то подвинуть в повестке дня. Но они понимают, что просто так это не сделаешь. Многое ведь зависит и от нас — насколько активную и последовательную позицию мы будем занимать. Или мы говорим, чего и как хотим достичь, или кто-то будет определять это за нас.
— На саммите в Париже прозвучало, что следующая встреча «нормандской четверки» пройдет весной. Что там могут обсуждать?
— Никто не знает, состоится ли она вообще в намеченные даты. Это большой вопрос, как мне кажется. Мы прекрасно понимаем, что Россия будет стремиться получить решения только на своих условиях и что на это мы никогда не согласимся.
Да, парижская встреча прошла после длительного перерыва. К тому же она стала первой личной встречей Зеленского и Путина. Ее реальный итог — это обмен пленными.
Что касается договоренностей о прекращении огня (вспомните, сколько было разговоров), мы же видим, что они не работают. Ежедневные обстрелы продолжаются, по-прежнему есть и убитые, и раненые. Договоренности не соблюдаются, потому что Кремлю выгодно удерживать рычаги влияния на Украину и персонально на Зеленского.
Читайте также: Встреча с Путиным стала важным уроком для Зеленского, дрейф в сторону России уже невозможен, — политолог
Любой успех здесь, в Украине, как в демократическом европейском обществе (может, не идеальном, но в сравнении с российским это уж точно демократическое европейское общество) России точно не выгоден. Тем более на фоне логики Путина о перезагрузке власти в контексте 2024 года. Поэтому результат установления тишины на фронте, к сожалению, нулевой. Этот рычаг влияния Россия будет сберегать. Само собой, что никто из наших граждан не хочет продолжения боевых действий. Но мы не собираемся сдаваться. Украинцы прекрасно понимают, что надо эту войну не проиграть. Это главный настрой в нашем обществе.
— Бесспорно, нам надо выстоять в этой войне. Однако пугает, что нас постоянно искусственно расшатывают и раскалывают. Вы лично смотрите в будущее с оптимизмом?
— Конечно. Я считаю, что, если у политика нет оптимизма, он должен бросить эту деятельность и заняться другой. В будущее Украины я верю. Но меня, как и вас, волнует безумная поляризация общества, которую раскручивает и дальше будет раскручивать Россия.
Всем нам сегодня очень важно получить от власти простую и понятную повестку, где будет ответ на вопрос, для чего мы вообще все делаем. Нас всех объединяют не только паспорта, как сказал президент Зеленский. Он произнес «А», теперь же должен сказать «Б» — во имя чего нам надо объединяться. У Януковича тоже был украинский паспорт. И что?
Сплочение общества я поддерживаю двумя руками. Оно очень важно для того, чтобы мы реально стали нацией. Убежден, причем говорю это без какого-либо пафоса, что Украина — это уникальный пример того, как надлежит бороться за себя. Однако после всех жертв, которые мы понесли на этой войне, следует наметить, а потом реализовать общую цель или цели. Если не достигнем внутреннего политического и — главное! — общественного консенсуса, для чего мы должны идти вперед, Путин будет и дальше испытывать Украину.
Шанс достичь этого консенсуса у нас, безусловно, есть, и его необходимо использовать. Потому всю будущую политику нужно строить вокруг единения общества, причем главный акцент делать на достоинстве людей, объединенных общими целями.
Читайте также: Украинцев должны бояться из-за паршивости нашего характера, — автор романа «Доця» Тамара Гориха Зерня
Возвращение Донбасса и Крыма — одна из таких целей. Это не значит, что мы сможем отвоевать наши территории завтра или послезавтра. Но восстановление территориальной целостности, безусловно, должно стать национальной целью. Когда мне что-то говорят о различиях в менталитете жителей разных регионов, всегда оппонирую: «А что, у жителей южной и северной Германии не разный менталитет? А у итальянцев повсюду один и тот же менталитет?» Но люди же объединились в единую нацию ради общей цели. Кто нам мешает это сделать?
Понятно, что никто из украинцев не будет жертвовать своей свободой. Но одновременно с этим никто не станет жертвовать и своим семейным благосостоянием. Что должно сделать государство? Защитить своих граждан и не мешать им. Надеюсь, в будущем и помогать. Вот если мы вокруг этих простых целей объединимся, то начнем идти вперед.
Возвращаюсь к началу разговора. Еще раз повторю, что этот год будет очень сложным с точки зрения вызовов и что основные игроки повышают ставки. Нам необходимо понять, что мы можем в этой ситуации сделать. Я всегда говорю: чтобы выигрывать, нужно начать играть. Причем вести свою игру. Конечно, это звучит весьма просто, а на самом деле это сложнейший процесс. Но иного пути нет. Если мы будем следовать чьим-то планам, даю сто процентов, что точно проиграем. Никто — ни наши партнеры, ни наши враги — не будет беспокоиться о нас. Поэтому надо суметь поставить их в ситуацию, когда они будут вести с нами общую игру.
Читайте также: Я знаю, что такое быть президентом. Могу только посочувствовать Зеленскому, — Леонид Кравчук