Донбасс продолжает оставаться кровоточащей раной на теле Украины. Долгожданного перемирия, о котором договорились во время встречи «нормандской четверки» в Париже и не один десяток раз в Минске, нет и близко. Противник систематически обстреливает позиции ВСУ, а Кремль делает иезуитские заявления о своей приверженности к миру и, судя по всему, в ближайшее время будет изо всех сил стараться вернуть нам эту раковую опухоль, метастазы которой тут же расползутся по всей стране.
Цель Путина — расшатать Украину изнутри и доказать Западу, что у нас затянувшийся внутренний конфликт. А еще ему очень нужен образ этакого миротворца, ведь совсем скоро Россия будет праздновать 75-летие Победы — хорошо бы к этой дате добиться снятия антироссийских санкций. И хотя эксперты и аналитики считают, что на большую войну наш северный сосед вряд ли решится, мы должны быть готовы к самым худшим сценариям, считает заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны генерал-майор Сергей Кривонос — легендарный боевой офицер, стоявший у истоков создания Сил специальных операций.
— Сергей, об установлении устойчивого режима тишины на Донбассе говорить не приходится. С начала года на передовой погибли одиннадцать ребят, десятки военных получили ранения. Однако в высоких кабинетах одержимы идеей разведения сил по всей линии фронта…
— Прокомментирую так. Огневые контакты большей или меньшей силы на передовой были всегда. Сейчас на фронте происходит ровно то же самое, что и в 2015—2017 годах. Однако почему-то все стали много говорить об обострении ситуации, почему-то вновь «вспомнили» о войне. Хотя с 2015 года из-за неправильной организованной информационной политики эта тема почти исчезла из телеэфиров. Однажды американские журналисты, вернувшись с фронта в Киев, спросили: «А где война, если в вашей стране никто о ней не говорит?» Война заканчивается на границе территории Донецкой и Луганской областей. Дальше ее нет.
— Украина готова к отведению сил по всей линии фронта?
— А есть смысл? Я не вижу необходимости.
Рассмотрим вначале не политический, а сугубо военно-технический аспект. Отведение подразделений — это длительный процесс. К тому же нужны немалые дополнительные ресурсы, чтобы подготовить и оборудовать новые позиции. Это же не просто окопаться. Нужно обшить деревом блиндажи, провести серьезную работу по разминированию одних полей и минированию других, по установке новых инженерных заграждений. На все это потребуется не один десяток миллионов, которых в бюджете просто нет. Это первое.
Второе. С моей точки зрения, разведение сил в районе Золотого и Петровского не отразилось на наших тактических или оперативных успехах. Да, там, как и на всем Донбассе, каждый метр земли полит кровью наших ребят. Но есть ведь политические обязательства государства Украина. Раз мы подписали документы, значит, должны выполнять их, независимо от того, чьи подписи стоят под ними.
— Боевики отвели свои подразделения?
— В районе Петровского и Золотого — да. В районе Станицы Луганской ситуация достаточно проблематична, на мой взгляд.
— В местных пабликах патриоты пишут, что по Станице вольготно разгуливает «народная милиция ЛНР» и переодетые в «гражданку» россияне.
— Мы знаем о таких фактах.
Разведение сил в трех населенных пунктах было политическим жестом. Мы свою часть договоренностей выполнили и показали всем наши намерения приблизиться к решению наиважнейшей задачи — установлению мира на Донбассе. Теперь давайте спросим, как их выполнила та сторона, все проанализируем, обязательно выслушаем мнение военных, а потом решим, есть ли смысл двигаться дальше.
Еще один важный нюанс. Такие сложнейшие процессы должны правильно информационно сопровождаться. В противном случае работает одно из главных правил пропаганды: прав тот, кто заговорит первым. Если ты молчишь — говорят за тебя. А ты потом будешь вынужден оправдываться, независимо от того, прав ты или не прав.
Увы, те, кто принимает такие решения, не знакомы даже с основами проведения информационно-психологических операций.
— Вы с командой разработали программу «Пять шагов», реализация которой, по вашим словам, сведет на нет желание России начать прямую военную агрессию против Украины. Это и обеспечение ВСУ новейшим оружием и военной техникой, и реформы в оборонно-промышленном комплексе, и создание мощных сил территориальной обороны, и воспитание патриотов, и жесткая информационная политика.
— Программу «Пять шагов» я начал фрагментарно разрабатывать еще в 2015 году, в 2018-м она была готова и в мае 2019-го утверждена указом президента. Основная ее идея в следующем. Украину смогут воспринимать за рубежом (в том числе и страна-агрессор) только тогда, когда мы будем сильным государством. Объективно наш военно-технический потенциал в случае прямой агрессии со стороны России не позволит долго вести боевые действия. Но это касается только армии. Однако армия это же не весь народ. Задача программы — сделать сильным народ в максимально короткие для государства сроки.
— Речь о каком периоде?
— От трех до пяти лет.
Хочешь мира — готовься к войне. Первый шаг — это движение сопротивления. Подробности озвучить не могу, это отдельная закрытая тема. Если вкратце, то нужно, чтобы в каждом (!) населенном пункте — селе, райцентре, городе — были люди, способные дать отпор в случае агрессии и превратить жизнь оккупантов в ад. Любыми способами — взрывая, нанося врагу точечные удары
Территорию захватить не проблема, проблема удержать ее под контролем. Когда в Кремле поймут, что в случае оккупации захватчиков начисто лишат покоя, что вход рубль, а выход — десять, это станет для нас огромным прорывом.
Второй шаг и основа программы — территориальная оборона. Чтобы в случае чего за максимально короткое время взять под контроль стратегически важные объекты государственной и местной инфраструктуры. Принцип территориальной обороны — я защищаю себя, свою семью, свой дом, улицу, село, город, мне здесь чужаки не нужны. Одним из ярких примеров территориальной обороны стало Сватово Луганской области. Когда там в 2014 году появились «зеленые человечки», проукраинские активисты вышвырнули их оттуда.
На фронте должна воевать армия. А в тылу подготовленные и мотивированные граждане будут обеспечивать порядок и нормальное функционирование всех государственных органов.
— Но это все на случай большой войны, не приведи Господь…
— Территориальную оборону нельзя создать, когда что-то начнется. Все нужно делать заранее — проводить занятия, распределять обязанности, отрабатывать какие-то моменты, чтобы люди в течение двух-трех часов приступили к тому, на что их нацелили.
— Вы говорите о чрезвычайно важных вещах, и ваша логика понятна. Эту программу уже начали реализовывать?
— Да. В конце прошлого года мы с группой коллег-единомышленников отработали концепции по разным направлениям и вынесли их на рассмотрение комитетов Верховной Рады. Плюс подали предложения к законопроекту, который разрабатывается. В парламенте нас очень поддерживают.
— А в Офисе президента?
— Зеленский, как нам говорят депутаты, тоже понимает важность такой программы и уделяет ей внимание.
— Вы лично с верховным главнокомандующим разговаривали на эту тему?
— Нет.
— Вы общаетесь?
— Мы знакомы. Но крайний раз разговаривали в марте прошлого года. Еще до его избрания.
Он осознает все риски и вызовы, понимает, что мы живем в воюющей стране. Но как военный я вижу, что нет понимания, как решить вопросы установления мира на Донбассе и восстановления территориальной целостности Украины. Такие решения нужно готовить и системно работать не только с нашими международными партнерами (США, Великобритания, Польша, страны Балтии, которые нас поддерживают, и очень важно не лишиться этой поддержки), но и в информационном поле.
Запад не заинтересован в сильной Украине, это нужно понимать. Да и вообще, не стоит ждать манны небесной ниоткуда. Свои проблемы мы должны решать только сами. И решим, когда будем единым народом с едиными национальными ценностями и единой национальной идеей. Увы, этим всем мы не занимались почти 30 лет независимости.
По-настоящему нас сплотила беда, которая пришла к нам в 2014 году. Были мощный патриотический подъем и единение нации (я очень увлекаюсь историей, таких примеров в мире нет). Кстати, тех, кто воевал на фронте, абсолютно не волновало, из какой ты области и на каком языке разговариваешь. Мовне питання создано искусственно. Не надо перейматися, якою мовою ми спілкуємось. Эту проблему нужно решать постепенно, воспитывая новые поколения украинцев.
Но главное — нам надо дать ответы на вопросы: кто мы? для чего мы существуем как народ? что мы должны сделать, чтобы жить счастливо и долго? что нас должно объединить?
— 12 марта прошлого года президент Порошенко назначил вас заместителем секретаря СНБО. Кроме этого вы возглавили Межведомственную комиссию по политике военно-технического сотрудничества и экспортного контроля и Межведомственную рабочую группу по подготовке предложений по укреплению обороноспособности государства. Однако 29 ноября президент Зеленский уволил вас с этих двух должностей. Вы сказали, что все «было сделано с подачи секретаря СНБО Данилова, чтобы ему проще было решать определенные вопросы, минуя меня». Как вам работается в таких условиях?
— Достаточно проблематично. Многие мои полномочия обрезаны: «Вы не можете решать такие-то вопросы». Но я подхожу к этому жестко и правильно, с моей точки зрения. Я, человек, который защищал Украину не один год, буду сам решать, как мне бороться за свободу и независимость своей страны. Мои идеи разделяют и боевые побратимы. Так что, несмотря на то, что мне мешают, все равно делаю. И депутаты, и министры продолжают со мной работать, потому что понимают, насколько это важно.
Данилов грамотный бюрократ, поскольку работал мэром Луганска (в 1994—1997 годах. — Авт.), губернатором Луганщины (в 2005 году. — Авт.), народным депутатом (в 2006—2007 году. — Авт.). Он лучше меня знает, как функционирует бюрократическая система государства. Его уловки достаточно изобретательны. Но я, независимо от чьего-то желания, все равно буду бороться, пока дышу. Никто не сможет заставить меня замолчать, если я с чем-то не согласен.
— В одном интервью вы высказались резко, цитирую: «Данилов сейчас не дает мне возможности заниматься программой „Пять шагов“, пытается меня отодвинуть в сторону». При этом, по вашим словам, для секретаря СНБО «война уже закончилась». Если коса на камень нашла настолько, как же выполнять эту программу?
— Есть указ президента, определяющий задачи для всех, нравится ему или не нравится. То, что он не видит меня во главе этого процесса, — это одно. Но куда он денется, если маховик закручен на таком высоком уровне?
— Вы профессионал с большой буквы. Однако к власти сейчас пришли, пусть даже обучаемые и способные, но все же дилетанты. Как общаетесь с ними?
— Знаете, не стал бы ставить вопрос, что все должны были воевать в 2014 году. В тылу выполняли не менее важные задачи.
Со многими политиками мы сегодня говорим на одном языке. В комитетах Верховной Рады понимают, насколько важно написать эффективные законы, которые затем будут исполняться. У меня хорошее взаимопонимание с Министерством обороны. Недавно провел очень продуктивную встречу с министром по делам ветеранов Оксаной Колядой.
Что касается дилетантства, то имеем то, что имеем. Самая большая ошибка нынешнего руководства страны в том, что людей подбирают не по профессиональным качествам. Команду нельзя формировать по преданности «линии партии». Главное, чтобы кадровые ошибки не приводили к трагическим последствиям, человеческим жертвам, потере национальных интересов и ослаблению мощи государства.
— По мнению многих, одна из таких кадровых ошибок — назначение советником Данилова бывшего кавээнщика Сергея Сивохо, который теперь занимается реинтеграцией и восстановлением Донбасса. От его заявлений иногда оторопь берет.
— Для меня это вообще нелепость. Для чего нужен такой советник? Чтобы сделать из него что-то типа Жириновского, на чьих репликах Кремль проверяет реакцию российского общества на определенные месседжи? Сивохо используют так же. Он что-то произносит, и сразу понятно, насколько общество воспринимает этот посыл.
— Бывший советник Путина, а ныне жесткий критик кремлевского режима Илларионов утверждает, что Зеленский выполняет многие просьбы президента России. У вас нет такого ощущения?
— Вопрос специфический, но все-таки на него отвечу. Да, какие-то шаги Киева многие в мире, да и внутри страны считают потерей определенных национальных интересов. Но я все-таки свято верю, что все можно изменить. Проблема в том, что создан информационный вакуум, который не позволяет тому же Зеленскому понимать реальную ситуацию в стране.
— Его окружение обеспечивает ему теплую ванну?
— Абсолютно правильно. Свита играет короля.
Все предыдущие президенты уже обожглись на этом. К сожалению, новая власть идет по тому же пути и верит в сказку, которую ей создают. Лучше жесткая правда, чем убаюкивать себя тем, что у нас все хорошо. Ведь ни одна проблема сама по себе не рассосется.
— Вдоль нашей границы стоит армада вооруженных до зубов российских военных. В недавнем интервью «ФАКТАМ» Илларионов, рассуждая об имперских аппетитах хозяина Кремля, сказал, что, с точки зрения Путина, сегодня сложилась благоприятная ситуация для реализации его планов по установлению контроля над Беларусью и Украиной. А бывший министр иностранных дел Климкин предполагает, что боевые действия на Донбассе могут активизироваться весной-летом. Насколько мы готовы к таким сценариям?
— Вопрос не только в нашей готовности, но и в готовности россиян. На данном этапе задача России — дестабилизировать ситуацию внутри Украины разными способами, в том числе дискредитируя и правительство, и парламент, и непосредственно президента, мол, они не могут навести порядок в стране и удержать его на должном уровне. Цель Кремля — чтобы, дискутируя по определенным вопросам, украинцы если не ненавидели друг друга, то хотя бы отчаянно спорили. Чем больше расслоено общество, тем сложнее им управлять.
— Цель Путина — поглотить Украину. Судя по риторике кремлевских пропагандистов, проект «Новороссия» из российской повестки дня вряд ли исчезнет.
— Он переформатирован. Задача России, где славянского населения становится все меньше, заполучить 40 миллионов украинцев и вернуться к старым границам Российской империи, чтобы утвердиться как сверхдержава.
— Хорватский сценарий освобождения Донбасса возможен?
— Мы изучали и изучаем опыт других стран, не только Хорватии. Хорватский вариант возможен, но это не значит, что он будет реализован, ведь наша война отличается от их войны, у нас иная ментальность и иные реалии. Однако вспомните, хорваты сначала укрепили свое государство, а потом решились на возвращение территорий при помощи союзников. Так что и нам прежде всего нужно сделать Украину сильной.
— СМИ пишут, что вы много внимания уделяете реформированию «Укроборонпрома». Там сейчас действительно начались какие-то позитивные перемены?
— Рано говорить о результатах, потому что много вопросов по назначениям руководящих кадров. «Укроборонпром» — это не весь оборонно-промышленный комплекс страны, хотя и достаточно серьезный его сегмент. Задача номер один сейчас — за короткое время обеспечить армию качественным и надежным вооружением отечественного производства. Я встречался со многими директорами и генеральными конструкторами оборонных предприятий. Могу сказать, что люди на своем месте и делают многие вещи правильно, хотя есть и такие, кого нужно гнать в шею.
Скоро будет закончена разработка стратегии национальной безопасности и обороны нашей страны.
— Кто ее пишет?
— Аппарат СНБО с привлечением профильных министерств и институтов. Уже прошло предварительное заслушивание этой стратегии, ряд вопросов отправлен на переработку. Посмотрим, что будет на выходе.
Но! Возьмем, к примеру, вопросы импортозамещения. Последние пять лет нам рассказывают, что это весьма проблематично. По определенным направлениям — может быть, но не везде. Наша цель — организовать полные замкнутые циклы по производству некоторых образцов вооружения и техники. У нас есть заводы, которые можно перепрофилировать.
— Мы сейчас способны производить современное оружие?
— Определенные виды — да. При этом важно значительно расширить эти возможности. Для чего перво-наперво необходимо работать с инвесторами, заинтересовывать их вкладывать средства в развитие наших предприятий. К сожалению, иногда случаются совершенно возмутительные истории.
Например, осенью прошлого года я провел ряд переговоров с представителями одной из стран, готовых зайти с крупными инвестициями и практически с нуля не только построить у нас заводы по производству определенных видов качественного вооружения, но и обучить персонал.
— И?
— И ничего. Вопрос затянулся, причем нашей стороной. Теперь прохожу все по второму кругу, доказываю этим фирмам и концернам, что еще есть шанс.
— Какая реакция западных специалистов на произошедшее?
— Им было, мягко говоря, непонятно: мы вам даем деньги и технологии, а вы изо всех сил затягиваете процесс. Вот тут как раз все упирается в дилетантство тех, кто стоит надо мной. Вам на тарелочке приносят готовый продукт, а вы еще раздумываете. Мало того, начинаете манипулировать: «А зачем нам это надо? Это нам неинтересно».
— О ком вы говорите, понятно. Можете назвать инвесторов?
— Давайте пока не будем называть.
— Вы как-то сказали, что совершенно не против создания частных военных компаний. Ваши аргументы?
— У всех на слуху достаточно токсичная российская ЧВК «Вагнер». Но она ведь не единственная в мире. Существует немалое количество успешных частных военных компаний.
У нас десятки тысяч людей вернулись с фронта, но в мирной жизни оказались никому не нужны. Хотя не те, кто защищал это общество, должны подстраиваться под него, а общество должно оказать им поддержку.
Частная военная компания — это громоотвод, который позволит помочь фронтовикам, не сумевшим себя реализовать, продолжить заниматься тем, что они умеют делать качественно, получать за это деньги и признание государства.
— Где они смогут применить свои умения?
— Обеспечивая безопасность различных объектов и структур. В Соединенных Штатах частные военные компании создают для того, чтобы сотни тысяч демобилизованных военных не доставляли проблемы государству. А у нас атошников не берут на работу, потому что они токсичны и непредсказуемы (СМИ очень подогревают эту тему). Создание ЧВК позволит решить эту проблему.
— В последние месяцы все чаще раздаются призывы достичь мира любой ценой…
— Уверен, что это не принесет счастливого будущего нашей стране. Я за то, чтобы мир был заключен на наших условиях. Мы не чужую землю захватываем, а освобождаем свою. Если вести себя с позиции слабого — «давайте договариваться», война никогда не закончится.
В завершение скажу еще вот о чем. Если на территории Донецкой и Луганской областей существует только два цвета — черный и белый, а полутонов нет как таковых, потому что там люди знают, что такое обстрелы «Градов», то основной массе населения Украины все это непонятно. Некоторые по-прежнему верят в доброго и сильного старшего брата, который все простит и сделает жизнь счастливой. Наш информационный провал в том, что нужно каждый день и каждый час показывать, что война — это смерть и разруха, сломанные судьбы и полное отсутствие будущего.
Самый наглядный пример отношения к войне для меня — это три украинских поезда, у пассажиров которых абсолютно разное мировоззрение, хотя, казалось бы, это граждане одной страны. В поезде Киев — Константиновка говорят только о войне, в поезде Львов — Москва — о могуществе и духовности России, о том, что там можно заработать неплохие деньги, в поезде Львов — Пшемысль — о заработках в Польше и желании туда уехать насовсем…
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» директор Фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина высказала мнение, что Зеленский повторяет ошибки Порошенко. И, к сожалению, тем, кто ждал от него мира, не избежать разочарования.
Читайте также: Зеленский и его команда все еще думают, что закончить войну на Донбассе легко, — Мыкола Вересень