Україну стрясають катаклізми, до яких наша виснажена війною держава виявилася зовсім не готовою. Як врятуватися від коронавірусу та вийти з найменшими втратами з економічної кризи? Як не втратити країну і не дати агресору розтягнути її шматочками? Як залишитися людиною і не збожеволіти в цьому лихолітті? Відповідей на багато питань немає ні в кого, оскільки за дуже короткий час світ навколо нас кардинально змінився, а попереду — повна невідомість і невизначеність.
Про роботу держави в період пандемії, створення Консультаційної ради в Мінську, висловлювання Сивохо та багато іншого «ФАКТИ» поговорили з колишнім адвокатом партії «Слуга народу» та студії «Квартал 95», а нині членом вищої ради партії, заступником голови парламентського комітету з питань питанням організації державної влади, місцевого самоврядування та регіонального розвитку, кандидатом юридичних наук Олександром Качурою.
Ми розмовляли 23 березня, до продовження карантину та запровадження в країні режиму НС.
— Олександре, експерти попереджають, що до моменту, коли пандемія захлисне країну, залишилося кілька днів. У президентської партії є план А, Б, В, якщо цей процес стане неконтрольованим і набуде масштабу, який ми навіть уявити не можемо?
— Насправді поки жодна людина у світі не скаже, чим закінчиться пандемія коронавірусу і якими будуть її наслідки, зокрема економічні для всього світу та кожної країни та її громадян. Ми зараз аналізуємо досвід боротьби з коронавірусом (насамперед план дій) сусідніх держав. Наприклад, Італії. Там дуже довго не наважувалися на кардинальні заходи та не вірили, що все може розвиватися за непередбачуваним сценарієм. В Італії на першому етапі життя не зупинялося. Вони проводили масові заходи у Мілані та інших містах. А тепер ховають людей.
Тому рішення, які в багатьох європейських країнах ухвалювали протягом тижнів, наш уряд приймає у набагато стисліші терміни. Вважаю, що ми зараз готові до дзвінків. Сьогодні (ще раз акцентую увагу на тому, що ми розмовляли 23 березня. — Авт.) Україна отримала допомогу з Китаю. Це апарати штучного дихання, експрес-тести, медичні маски для медиків, які фактично будуть перебувати на передовій, спеціальні посилені респіратори для бригад швидкої допомоги
На жаль, поки що жоден уряд не впорався з цією проблемою. Навіть у США з її найрозвиненішою економікою люди не повністю забезпечені масками, а в лікарнях не вистачає обладнання. При цьому відомо, яка медицина нам у спадок дісталася.
Сьогодні ми робимо все можливе. Але дехто з наших громадян, мабуть, не до кінця усвідомлює рівень загрози. Ось зараз дивлюся у вікно та бачу, як люди розгулюють центром Києва. В урядовому кварталі багато хто, як завжди, приїхав на роботу, вулиці заставлені автомобілями. Стоїть черга за кавою… А найголовніше зараз — максимально жорстко забезпечити всі карантинні заходи, обмежити пересування людей містами та між містами. Абсолютно правильно, що ми закрили транспортне сполучення.
— Чи ми готові до апокаліптичного сценарію? Наприклад, не приведи Господь, ховати велику кількість людей?
— Це дуже складне питання. Оперативний штаб розробляє різні варіанти розвитку подій. Поки що у нас ситуація краща, ніж у сусідніх країнах. Статистика показує, що співвідношення кількості хворих на загальну кількість населення в Україні менше.
Сподіваємося, що вжиті заходи допоможуть нам виграти час. Адже є інформація, що найближчим часом може з'явитися вакцина проти коронавірусу. Найкращі лабораторії світу над цим працюють. Тож найправильніший рецепт — знаходитися вдома. Кожен має подбати про своє здоров'я та самоізолюватися.
— Звідусіль чути заклики вдягати маски, а їх ніде немає.
— В Україну вже надійшли маски, їх розвезуть лікарнями та аптеками.
— Лобістом запровадження надзвичайного стану в країні є голова МВС Арсен Аваков. Однак частина суспільства бачить у цьому спробу зосередити владу в руках силовиків та перетворити Україну на поліцейську державу. Користуючись моментом, як кажуть. А люди будуть обмежені у правах на мирні протести, наприклад.
— І я прихильник того, щоб ми вводили надзвичайний стан, якнайшвидше, і щоб у нас з'явилися необхідні законодавчі інструменти для цього.
Це однозначно необхідний захід. У тих країнах, де вже лютує епідемія, надзвичайний стан вводили по всій території. Ми цього, мабуть, теж не уникнемо. Думаю, щойно РНБО прийме відповідне рішення і президент видасть указ, Рада його підтримає.
Мої аргументи: оскільки сьогодні немає жодних медичних препаратів, щоби протидіяти цьому вірусу, найкращий варіант — обмеження переміщення громадян. Я дзвонив до регіонів, до рідної Сумської області. Мені кажуть, що у них транспорт як їздив, так і їздить, немає жодних обмежень. Губернатор намагається щось робити, проте на місцях не усвідомлює всієї серйозності. Напевно, подібна картина у багатьох містах. Хоча додому повертаються і заробітчани, і туристи з країн, де вирує епідемія.
Щодо обмежень на мирні протести, зараз воно необхідне. У цій ситуації, мені здається, треба відкинути всі політичні чвари, зосередитися виключно на здоров'ї громадян, запровадити мораторій на політичні розбіжності та припинити всі дискусії. А після перемоги над коронавірусом давайте продовжимо опонувати один одному.
— Крім пандемії, Україна вступила в масштабну економічну кризу, якої досі не відчували. Президент Зеленський в інтерв'ю агентству Bloomberg сказав, що для України продовження співпраці з МВФ є важливим не лише з точки зору отримання чергового траншу, але й для підтримки довіри міжнародних інвесторів. Він зазначив, що залишилося виконати дві жорсткі умови Фонду — ухвалити законопроекти про ринок земель сільгосппризначення та про заборону на повернення колишнім власникам націоналізованих банків. Як просувається робота над ухваленням законів? Багато експертів схиляються до версії, що депутати під шумок ухвалять закони, які Фонд не влаштують.
— Над отриманням траншу МВФ йде кропітка робота. Цим питанням займаються безпосередньо Кабінет міністрів та Офіс президента. Ми маємо певні передумови вважати, що Україні буде надано не кредит, а фінансову допомогу. Наразі йдуть переговори на цю тему.
— Мова про яку суму?
— За моєю інформацією, близько п'яти мільярдів доларів від МВФ та кілька мільярдів від інших інституцій. Загалом має бути близько десяти мільярдів доларів допомоги.
— Як скоро це станеться?
— Можливо, найближчим часом.
Що стосується того, що нам поставили умову відкрити ринок землі та ухвалити так званий «антиколомойський закон» про банки, це не зовсім так. Зрозуміло, що нашим іноземним партнерам важливо, щоб реформи проводилися та країна розвивалася. У статті 14 Конституції України сказано, що юридичні та фізичні особи мають право володіти землею та вільно розпоряджатися своїми земельними ділянками. Сьогодні ця норма не працює. До того ж, є рішення Європейського суду з прав людини, де сказано, що мораторій на продаж сільгоспземлі — це незаконно.
— Верховна Рада збиратиметься на пленарні засідання під час карантину?
— Вважаю, що не можна зупиняти роботу парламенту під час таких викликів. Моя думка — Рада має працювати та приймати необхідні закони. Швидше за все, доведеться коригувати і бюджет України, і ще ухвалювати економічні законопроекти, окрім тих, що вже діють.
Я, наприклад, кілька днів тому подав законопроект щодо покарання спекулянтів під час епідемії. Наразі медичні маски продають утридорога. Нещодавно зайшов до аптеки на вулиці Інститутській, неподалік парламенту. 50 масок можна купити за 1800−2000 гривень. Тому ініціював, щоб Кабінет міністрів встановив максимальну ціну на маски, антисептики, експрес-тести на коронавірус та інше. А власники мереж аптек, які закупили партії цього всього і отримують надприбутки в тисячу відсотків, нехай несуть кримінальну та адміністративну відповідальність.
— Як пропонуєте карати?
— Радикально. 120 тисяч гривень штрафу та кримінальна судимість, якщо буде встановлено, що це мало масовий характер. Вважаю, що це необхідний захід у умовах, що склалися.
— На засіданні Тристоронньої контактної групи в Мінську 25 березня нібито планується створення нової структури — такої собі Консультаційної ради (рішення про створення ТКГ відклали. — Авт.). Про це домовилися на попередній зустрічі, яка відбулася у столиці Білорусі 11 березня. У ній взяли участь керівник Офісу президента Єрмак та заступник глави Адміністрації президента Росії Козак. Очікується, що до складу Ради увійдуть із правом вирішального голосу 10 представників від України, 10 представників від окремих районів Донецької та Луганської областей та по одному представнику з правом дорадчого голосу від ОБСЄ, Росії, Німеччини та Франції. Таким чином, по суті, фіксується суб'єктність ОРДЛО, країна-агресор стає посередником та гарантом-спостерігачем як Німеччина, Франція та ОБСЄ, а не учасником конфлікту, а за стіл переговорів на рівних правах та в рівному статусі сядуть представники Києва та самопроголошених «ДНР» та «ЛНР», від чого Україна категорично відмовлялася усі шість років. Показово, що створення Консультаційної ради гаряче вітають у Кремлі, Донецьку та Луганську. Прес-секретар Путіна Пєсков заявив, що «це додатковий механізм, який покликаний підвищити ефективність пошуку рішень проблеми Донбасу». А у ватажка так званої «ДНР» Пушиліна «виникла надія на новий продуктивний виток у переговорному процесі». Не києм так катанням Москва домагається свого. Як ви особисто ставитеся до такого рішення?
— Відразу хочу сказати, що в передбачуваних протоколах «зради» немає. Консультаційна рада буде створена за політичної підгрупи. На мій погляд, це абсолютно нормальна ініціатива, але зі своїми застереженнями.
Читайте також: Якщо Зеленський та Єрмак вирішать зрадити Україну, то коронавірус активістів не зупинить, — Георгій Тука
— Процитую крик душі з Донецька: «Зараз країна стоїть на тому краю, за яким просто не буде. Суб'єктність ОРДЛО — не просто слова на папері. Це визнання того, що Україна воює зі своїми ж громадянами, із шахтарями, які купили „Буки“ в „Епіцентрі“. Це прийняття на себе всієї відповідальності за шість років війни з усіма наслідками, що випливають. Це повний уникнення Росії від відповідальності. А у перспективі ще й судові процеси. Тому що „невинна“ РФ шість років зазнавала санкційних збитків. Але найголовніше, що ухвалення цього документа означатиме, що кожен загиблий на цій війні загинув даремно».
— Давайте розберемося, у чому суть Консультаційної ради. Висловлю своє бачення. У переговорах у Мінську беруть участь ОБСЄ, Україна та Росія. Статус цих трьох сторін змінюється. При цьому жодні сепаратисти, жодні терористичні організації не стануть повноправними учасниками переговорів, які можуть голосувати під час ухвалення рішень.
До складу Ради увійдуть громадяни України, які мешкають і на непідконтрольній, і на підконтрольній території. Вони можуть напрацьовувати якісь концепції, а потім політична група їх або прийме, або ні. Росія залишається стороною-агресором, ніхто не робить її спостерігачем, як писали.
Консультаційна рада не ухвалює жодних рішень. До речі, у Мінських угодах написано, що законопроекти, які стосуються врегулювання ситуації на Донбасі, узгоджуються із представниками ОРДЛО. Нам це у спадок залишилося, на жаль. То з ким узгоджувати — із терористами чи з Консультаційною радою? Мені здається, відповідь однозначна. Нехай до Ради увійдуть авторитетні, шановні обома сторонами люди (не політики!) — лікарі, адвокати
— А як ви ставитеся до слів радника секретаря РНБО Сівохо, який каже, що на Донбасі є громадянський конфлікт?
— На території України триває неоголошена війна з Російською Федерацією. Який це громадянський конфлікт? Проте слова Сивохо багато в чому перекрутили.
— Глава фракції Арахамія сказав, що вважає достатнім компромісом поновлення постачання води до Криму в обмін на встановлення миру на Донбасі. Як ви особисто до цього ставитеся?
— Системні постачання води до Криму зараз неможливо налагодити, бо цим скористаються окупанти, щоб забезпечити водою промисловість та військові бази.
Але ми в будь-якому разі маємо розглянути варіант, щоб українські громадяни, які перебувають там у заручниках, могли б отримати якусь кількість бутильованої води для своїх потреб, приїхавши, припустимо, до Херсонської області, коли виникне катастрофічна ситуація з водою на території окупованого Криму.. Зрозуміло, що не можна пустити воду Північно-Кримським каналом, щоб нею користувалися кримський «Титан» та інші заводи, які обслуговують «оборонку» Російської Федерації. Це точно неприпустимо. Але якщо люди звернуться за допомогою, ми повинні їх забезпечити необхідною кількістю питної води. Наприклад, сто літрів в одні руки.
Я висловлюю свою ідею і своє ставлення: Крим — українська територія, там мешкають громадяни України, якщо вони почнуть помирати від спраги, ми не можемо стояти осторонь. Кабінет міністрів у разі потреби має розробити концепцію.
— У розпорядженні редакції видання «Новий час» опинився документ Офісу президента, який деякі депутати «Слуги народу» отримали напередодні позачергового засідання Ради, коли відправляли у відставку Кабмін Гончарука та висловлювали недовіру до колишнього генерального прокурора Рябошапки. Документ містить докладні підказки, як необхідно аргументувати претензії до уряду та керівників силових відомств. Прокоментуйте, будь ласка, такі «темники».
— Насправді роздали лише проект ухвали, яку зареєстрував депутат Бужанський. Там були обґрунтування відставки. Може, ви це маєте на увазі. А те, що кажуть, мовляв, спускають якісь тези та інше… Ми, спікери партії, котрі безпосередньо коментують усі події, безумовно, завжди обговорюємо між собою ту чи іншу позицію з усіх питань. Систематизуємо та виробляємо стратегію відповідей, а потім виходимо до преси з однаковими меседжами. Це є нормальна практика. Однак, у нас точно немає такого, щоб депутати систематично отримували чи не з Офісу президента якісь листи, як інтерпретували ЗМІ. Це не відповідає дійсності.
— Поговоримо про внутрішньопартійну дисципліну та взаємини. Деякі депутати виступили з демаршем проти майбутньої «мінської зради», як її назвали ЗМІ. Кажуть, в Офісі президента з ними пройшла жорстка розмова. У партійних лавах з'явилася опозиція?
— Я також був присутній на тій зустрічі на Банковій. Єрмак чітко пояснив свою позицію, а народні депутати своє бачення. Багато хто, хто прийшов до його кабінету з претензіями, наприкінці зустрічі підтримали Єрмака та сказали, що це правильна стратегія. У Мінську було підписано просто протокол про наміри.
Народні депутати мають рацію у тому, що хочуть володіти всією інформацією про діяльність Офісу президента. Багато хто прочитав те, що опублікував ЗМІ, і відреагував так емоційно. Нестача комунікації спровокувала їхнє звернення до Зеленського. Сьогодні з цієї теми більшість депутатів мають розуміння.
Усі розуміють, що Офіс ухвалює всі рішення на користь України. Знаю, що Єрмак має проукраїнську позицію. Жодної здачі інтересів країни немає. Він реально хоче розрулити ситуацію на Донбасі, виходячи з вихідних даних, які є зараз і які дісталися нам у спадок.
— Росія вже шість років наполягає на тому, щоб у нашій Конституції було записано пункт про особливий статус Донбасу. Глава партії «Слуга народу» Корнієнко висловився однозначно та чітко: «Наша позиція та позиція президента Володимира Зеленського — особливий статус Донбасу до Конституції не вписувати».
— Можу підтвердити, що це позиція і президента, і нашої фракції, і партії. В Основному законі особливий статус Донецької та Луганської областей неможливий.
Так, у Мінських угодах є пункт децентралізації. Але ми проводитимемо її і у Львівській, і в Полтавській, і в Донецькій, і в Одеській областях — по всій Україні. І цей процес буде завершено без особливих статусів для будь-кого.
— Повертаємось до теми боротьби з коронавірусом. Бізнес навіть за кілька днів карантину зазнав величезних втрат. Мери на ток-шоу Шустера обурювалися, що з ними не порадилися, коли готували екстрені закони. Найпростіший приклад. Закрилася швейна майстерня. Господар зазнає збитків, швачки не отримують зарплату, а місто — прибуткові та інші податки. Людям нема за що жити.
— Ми напрацьовуємо економічний пакет, який буде проголосований найближчим часом, щоб мінімізувати удар по громадянам, у тому числі концепцію компенсації комунальних послуг. Можливо, ухвалимо законопроект, щоб не стягувати орендну плату з підприємців, адже в країні виникли справді форс-мажорні обставини. Проте деякі власники будівель не йдуть на поступки.
Готового рецепту, як діяти, на жаль, немає. У нашої держави можливостей набагато менше, ніж у США та інших розвинутих країн. Все, що можна, ми робимо. Зрозуміло, що не залишимо людей у біді.
Навіть Ангела Меркель у своєму зверненні до нації сказала, що з Другої світової війни економіка Німеччини не отримувала такого струсу, як зараз. Тому все дуже серйозно. На жаль, ані американці, ані європейці не розуміють, що буде далі. Ніхто не знає, скільки ця епідемія триватиме і скільки вона матиме витки. Є різні оцінки. Я розмовляв із деякими лікарями-епідеміологами. Вони вважають, що все може затягтися до літа, а влітку настане пік.
До речі, ми з депутатами підтримуємо створення благодійних фондів у регіонах (ці фонди фінансуватимуть підприємці), щоб надавати допомогу нужденним і медичним працівникам.
— У нас зараз шанс реально згуртуватися як нація.
— Так. Головне, щоб ми самі не розгойдували ситуацію зсередини.
Раніше «ФАКТИ» розповідали, чим надзвичайний стан відрізняється від режиму надзвичайної ситуації.