Пойдет ли Путин на крайние меры в подавлении оппозиции в России (то есть решится ли он намотать на гусеницы танков кишки миллиона протестующих) и достаточно ли шарфика с табакеркой для его свержения, читайте в предыдущей части эксклюзивного интервью «ФАКТАМ» американского и российского экономического и политического аналитика Славы Рабиновича. Сегодня мы публикуем заключительную часть беседы, в которой Рабинович рассказывает, почему России не стать Северной Кореей, о вине Украины в том, что оккупанты еще не убралась из Крыма и Донбасса, и как долго можно девальвировать рубль.
— Международное сообщество говорит, что оно не признает аннексии Крыма и полуостров по-прежнему является украинским. Однако в будущей российской Конституции закрепляется приоритет российского законодательства над нормами международного права. Чем это может быть чревато для России?
Украина, конечно, тоже может быть среди этих примеров. Я, честно говоря, думал, что международные иски Украины против России по аннексии Крыма и по де-факто оккупации Донбасса последуют гораздо раньше и они будут иметь относительно быстрое продвижение в международных судах. К сожалению, этого не произошло. Здесь, по-моему, сама Украина является стороной, которая, к сожалению, не очень активно занималась этими вещами. Иски украинские существуют, но все это движется чрезвычайно медленно.
Россия может не выполнять решения по искам акционеров ЮКОСа или каким-то другим искам. Путинский режим и не собирается их выполнять. И столкнется с последствиями этих невыполнений на международном уровне: с арестом активов, с введением новых санкций, со статусом еще большей страны-изгоя и так далее.
— А если Россия превратится в, грубо говоря, Северную Корею? Страна-изгой, но тем не менее режим существует, правительству на жизнь хватает, есть ядерная кнопка, которой шантажируют весь мир… Как долго такая ситуация может продолжаться в России?
— Вы не забывайте, что Северная Корея построена по лекалам, которые были там введены многие десятилетия назад. Россия — это не Северная Корея, и загнать ее в северокорейский формат не так-то просто. В принципе, Россию можно было бы отформатировать как Северную Корею, если бы на место Горбачева в 1985 году пришел какой-нибудь Лигачев или даже тот же бывший первый секретарь Ленинградского обкома Григорий Романов, который на момент избрания Горбачева был членом Политбюро и секретарем ЦК КПСС.
Дальше, условно говоря, Советский Союз начал бы терпеть точно такой же крах и банкротство, но при этом устроил бы свою площадь Тяньаньмэнь (расстрел протестующих в Китае в 1989 году, погибли, по некоторым данным, до 10 тысяч человек. — Авт.), сделал бы это с размахом в десятой степени и в нескольких городах: и в Москве, и в Ленинграде. А затем началась бы работа над построением полной диктатуры тоталитарного типа.
Возможно, если бы этим начали заниматься в 1985 году, то к 2020-му и превратили бы Россию (или СССР) в Северную Корею, вместе с Украиной, кстати? Хотя Северная Корея маленькая страна, по сравнению с Советским Союзом, да еще и моноэтническая. И это — ключевое различие и с СССР, и с Российской Федерацией.
Но Путин опоздал. А сейчас уже поздно: экономика России совершенно по-другому устроена. И жизнь в пещере не будет приемлема не только для подавляющего большинства населения, но и для путинской элиты. Все-таки жизнь так называемой северокорейской элиты — это несколько иная вещь, нежели Рублевка под Москвой.
Читайте также: Пытаясь насолить США, Путин взял россиян в заложники, — Слава Рабинович
— То есть международная изоляция, санкции не приведут к диктатуре северокорейского типа на территории России. А повлияют ли они на возникновение революционной ситуации?
- Скорее всего, да. Ну на какой-то момент еще возможны слабые отголоски предыдущих упражнений по промыванию мозгов, какие-то попытки патриотического угара по телевизору и сплочения вокруг национального лидера — с новым витком международных санкций. Однако все это буквально на глазах начинает рушиться, когда аудитория всяких Киселева и Соловьева с каждым месяцем уменьшается в геометрической прогрессии. И в геометрической прогрессии растут просмотры фильмов Навального на Youtube, его эфиров. И не только Навального. Попробуют они отключить Youtube? Ну флаг им в руки, потому что те, кто сидел на диванах и смотрел Youtube, выйдут на улицу.
— Сейчас некоторые товарищи из руководства Украины рассказывают, мол, в Крыму наши люди, они страдают без воды из Днепра… И хоть подобные предложения натолкнулись на очень сильную оппозицию, есть подозрения, что власть всерьез рассматривает такой вопрос.
- Крым — это незаконно оккупированная территория Украины. Граждане Украины, которые находятся под незаконной оккупацией путинской России, имеют, в отличие от других примеров в истории, возможность уехать из Крыма на не оккупированные Россией части Украины и быть принятыми там в качестве беженцев.
Что касается заявлений некоторых украинских политиков о том, что Крым нужно снабжать водой, потому что там находятся украинские граждане под оккупацией и нужно облегчить их жизнь, — это абсурд. Чтобы понять это, представьте ситуацию, когда, например, в 1941 году во время оккупации немецкими войсками Украины Сталину предложили помочь Гитлеру содержать украинцев на захваченных территориях. Абсурдность просто очевидна. И то, что в Украине эта идея вообще циркулирует — это просто нелепо.
— Донбасс, Крым — большие потребители средств российского бюджета. Насколько Россия в состоянии и дальше тянуть это бремя?
— Но это же делается за счет российского народа, а не за счет средств путинской ОПГ, поэтому еще больше девальвируется рубль, еще меньше будет покупательная способность и потребительский спрос. А путинская ОПГ будет жить припеваючи. Расходы на Крым и на Донбасс, конечно, существенные, но мы знаем, кто за них заплатил — российские налогоплательщики и российские пенсионеры. И будут продолжать платить.
— Но нельзя же бесконечно девальвировать рубль?
— Сколько надо, столько и будут девальвировать, пока не лопнет пружинка.
— Есть ли какой-то предел сжатия этой пружины?
— Никто не знает. Это на стыке уже не только финансов и экономики, а, может, и социальных наук: социологии, психологии и даже статистики, потому что без статистики правильная социология невозможна. Плюс огромное количество движущихся частей, плюс вероятность «черных лебедей». Так что никто не знает.
Читайте также: Путин своими руками ускоряет революцию в России, — Слава Рабинович
— Есть ли у вас какое-то предложение, как Украине вернуть Донбасс и Крым? Минские соглашения, которые есть сейчас, — это фактически тупиковый путь.
- У Украины есть только один способ возвращать себе свои земли и восстанавливать территориальную целостность во время путинского режима (когда он сменится — будут совершенно другие данные для этой задачи): наладить жизнь таким образом, чтобы люди на территории, подконтрольной украинскому государству жили бы гораздо лучше, чем в 2014 году, и гораздо лучше, чем они живут сейчас. Украина должна быть демократической, экономически и финансово процветающей страной. Или очень успешной, чтобы невозможно было дурить головы населению на Донбассе и в Крыму. Это единственный способ. Другого нет, потому что ни у Украины, ни у Украины вместе с союзниками, включая США, военного решения проблем Донбасса и Крыма попросту не существует. Вы не можете пойти войной против путинской России с ее ядерным оружием.
А экономический путь у вас есть. К сожалению, в 2020 году мы констатируем то, что Революция достоинства во многом была профукана с точки зрения развития Украины в экономическом и финансовом плане. В 2014 году был исторически небывалый политический мандат у всенародно избранного президента и у всенародно избранной Рады. Такие политические мандаты даются не так часто, с таким перевесом большинства населения Украины. Но украинская власть растеряла кредит доверия, и новая власть, похоже, продолжает это делать.
— В свое время СССР был исключен из Лиги Наций за агрессию против Финляндии. Сейчас Лиги Наций нет, но есть ООН, в которой Россия является постоянным членом Совета безопасности. Как вы считаете, может ли ООН отреагировать на агрессивные действия РФ столь же решительно? И будет ли это иметь какое-то влияние на Россию?
- К сожалению, нет, потому что Россия является постоянным членом Совета безопасности и как таковая может накладывать вето на попытки таких решений. ООН не смогла себя обезопасить от превращения какого-либо постоянного члена Совбеза в диктатуру. Я не международный правовед, точно ответить на этот вопрос сходу не могу. И не уверен, что механизмы исключения из ООН могут рассматриваться даже по отношению к таким чудовищным режимам, как Сирия или Судан.
Проблема на самом деле не в этом. Вот Россию вернули в Парламентскую ассамблею Совета Европы. Просто путинская ОПГ, обладая практически неограниченными финансовыми возможностями, коррумпирует всю западную политическую элиту в той или иной степени. Во всяком случае те ее части, которые поддаются этой коррупции. И все эти так называемые путин-ферштейны, «пониматели» Путина в Германии, всякие прихлебатели на зарплатах типа Шрёдера, всякие политические деятели типа Ле Пен, политической верхушки Австрии, — это все результаты политической международной коррупции путинской ОПГ, которая пытается купить себе легитимность в мире.
В общем-то Путин, посредством наиболее свежих его действий, превращается сейчас фактически в нелегитимного диктатора. Он еще больше будет стараться подкупать, чтобы эта нелегитимность была нивелирована при помощи подкупленных политиков. Но, опять-таки, посмотрим, какое количество ошибок он продолжит совершать. Чем больше будет у него ошибок — тем быстрее режим станет нелегитимным как внутри России, так и вне.
Читайте также: Наша власть не понимает, что Путину нужны не Крым и Донбасс, а распад Украины, — Юрий Луценко
— Бытует мнение, что Путин уже купил Европу, и санкции вскоре потеряют смысл и будут сняты. Тем более что Украина не всегда настаивает или недостаточно убедительно настаивает на их продлении. Как вы видите развитие событий?
- Как я уже сказал, Путин будет все больше тратить денег на коррумпирование западных элит. И он не остановится. Потому что не изобрел другого пути. Но коррумпировать сейчас, через шесть лет после аннексии Крыма, легче, чем тогда. Поэтому чем больше он ошибок совершит — тем быстрее придет конец режиму. Стоит ему попробовать окончательно аннексировать Донбасс или, условно говоря, напасть на Нарву в Эстонии — как коррумпировать западные элиты снова станет очень сложно, дорого и, может быть, даже невозможно.
— То есть если он еще несколько раз ошибется, расценки настолько повысятся, что у него не хватит денег?
— Во-первых, не все можно купить, во-вторых, нельзя забывать, что режим санкций сразу будет не просто усилен, а многократно усилен. Какой-нибудь условный «Шрёдер», его эквивалент в будущем, уже вряд ли сможет прийти работать в путинскую ОПГ. Да и сам Шрёдер не сможет продолжать работать, если, например, будут введены такого уровня санкции.
— Еще у России есть очередная головная боль — Турция, где есть свой «местный Путин». Ваше виденье развития отношений: Россия, Турция, Сирия. Там уже все устаканилось или конфликт будет продолжаться?
- Нет, там не устаканилось и устаканиться не может. Россия влезла в огромную гражданскую войну в Сирии, встала на сторону шиитов, имея подавляющим большинством собственного мусульманского населения суннитов. И при этом настроив суннитское арабское большинство вне России против себя.
Столкнулась с интересами Турции. Турция является одной из старейших стран-членов НАТО, имеет очень боеспособную армию в три четверти миллиона человек. И росийские силы, которые Путин задействует в Сирии, могут быть раскромсаны, размолоты в пыль и утилизированы Турцией, если Эрдоган того захочет.
Читайте также: В случае войны с Турцией погибнут сотни россиян. Путину этого не простят, — российский журналист
Недавно, как вы знаете, турки очень эффективно утилизировали путинских «ихтамнетов». Если понадобится, сделают так снова. А Путин лишь как гопник из подворотни может действовать. В качестве такого главного хулигана, когда вокруг маленькие. А как только появится кто-нибудь большой и настучит ему по голове — Путин сразу прячется в кусты. Видели это уже неоднократно и увидим еще не раз.
Поэтому никакой большой геополитической игры у Путина в долгосрочной перспективе не получится ни в Сирии, ни в Украине, ни где-либо еще. Таким режимам, как путинский, миру предложить нечего. Соответственно, только на силе оружия утвердиться в своих геополитических каких-то даже не абмициях, а преступлениях, у Путина в долгосрочной перспективе не получится. Путинский режим, как и сам Путин, обречены, но в какой временной перспективе — пока что мы не можем знать.
— Возвращаясь к теме Крыма и российской оппозиции, которая в какой-то момент придет к власти в РФ. Дело в том, что и среди оппозиционеров есть мнение, дескать, «да, мы Крым отобрали незаконно, но отдать его не можем». Как это может повлиять на дальнейшее отношение мирового сообщества к России?
— Любой режим после Путина, если это будет не кровавая военная хунта, а режим, основанный на политическом весе каких-то оппозиционных сил, — вынужден будет поднять вопрос Крыма. Не в первый день этой власти, но достаточно быстро. Потому что это проблема, которую необходимо решать, исходя даже не из интересов Украины и защиты ее территориальную целостность. Российская Федерация сама должна решить проблему своей собственной территориальной целостности — потому что никто не признает ее международные границы. И добиться признания международных границ России можно только с помощью решения проблемы Крыма. Ее придется решать, что называется, всем миром. Это должны быть переговоры между Украиной, Россией и каким-то набором международных медиаторов — участников-подписантов Будапештского меморандума как минимум. Скорее всего, еще с участием других членов НАТО, или, может быть, всей Большой семерки.
И это решение должно быть приемлемым на международном уровне. И таким, чтобы его восприняла российская сторона. Потому что власть условного президента Навального или условного премьер-министра Рабиновича может не продержаться и двух недель, если их решения станут вызывать бурные протесты в российском обществе.
К сожалению, в проблеме Крыма есть одна задача, которую невозможно решить ни сейчас, ни в будущем: идет не просто оккупация, а колонизация полуострова. И потенциальный вопрос для жителей Крыма через десять лет: «Где вы хотите больше жить — в составе Российской Федерации или в составе Украины?» — он не является легитимным на основании Конституции Украины. Но даже если бы такой вопрос был задан, то окружающая обстановка в Крыму очень сильно изменилась.
Когда идет колонизация, наступают необратимые или очень тяжело обратимые процессы. И если Крым будет состоять на 90 процентов из отставных ФСБшников и сотрудников Федеральной службы исполнения наказаний Российской Федерации, то вернуть Крым Украине будет чрезвычайно сложно. Притом неизвестно, захочет ли Украина возвращать себе Крым, населенный на 90 процентов отставными пенсионерами ФСБ и ФСИНа. Вот это как раз и есть необратимая гуманитарная ситуация — это те вещи, которые Путин совершил необратимым образом. Как это решать? Это будет чрезвычайно сложно, даже при международной медиации и учете всех гуманитарных проблем.
Читайте также: Сегодня Крым ближе к Украине, чем был в начале 2014 года, — Андрей Сенченко
— Исторически так сложилось, что при возникновении революционной ситуации революцию возглавляют люди, приближенные к бывшей власти. В Украине такое тоже было. Возможно подобное в нынешней России?
- Это самый вероятный сценарий на данный момент. Если революционная ситуация в России возникнет, я не думаю, что сценарий смены власти при помощи улицы мы увидим очень скорое. Потому что даже если на улицы народ и выйдет, то Путин сделает все, чтобы это подавить. И он не остановится ни перед чем, намотает любое количество кишок на гусеницы танков. Если только на улицах не будет миллиона человек. А вот 200, 300, 500 тысяч — сможет раздавить.
Соответственно, выход на улицы сотен тысяч протестующих совсем не обязательно увенчается сменой режима. Когда же выйдут миллионы — мы предположить сейчас не можем. А вот то, что Путина ликвидируют, как в свое время отравили Сталина, или каким-то образом по-другому его сместят сверху — это наиболее вероятный сценарий. Он может произойти в любой момент, раньше, чем отдаленная перспектива того, что на улицы выйдут несколько миллионов человек. Да и, кстати, посмотрите на историю самой России — там власть практически никогда не менялась на выборах, за исключением редчайших исключений.
— То есть Путину стоит боятся не столько выхода миллионов на улицы, сколько «близкого круга»?
— Он и боится, поэтому там десятки тысяч человек работают в Федеральной службе охраны.
— В России в последние годы политические репрессии проводятся не только с помощью так называемого правосудия. Критики власти гибнут и в самом центре Москвы, и далеко за пределами страны: Немцов, Старовойтова, Литвиненко, Политковская, Щекочихин, Березовский… Вы не боитесь быть оппозиционером в России?
— Отвечу, как еврей в одесских анекдотах, вопросом на вопрос. А что вы мне предлагаете делать, молчать в тряпочку? И уже серьезно: не могу молчать, представляете?
Читайте также: Цель Путина — контроль над Украиной и Беларусью, его имперские аппетиты никуда не делись, — Андрей Илларионов
Как ранее сообщали «ФАКТЫ», согласно данным соцопроса, большинство россиян против того, чтобы Путин мог снова баллотироваться в президенты