В первой части интервью российский политик, правозащитник, журналист, депутат Псковского областного Собрания, член политкомитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг рассказал «ФАКТАМ» о том, как проходило всенародное голосование за внесение поправок в конституцию, предложенных Путиным и теоретически обеспечивающих ему правление до 2036 года.
Во второй части речь пойдет об украинско-российских отношениях и вере собеседника в то, что рано или поздно в России произойдут демократические перемены.
— Лев, теоретически поиски преемника Путина теперь должны прекратиться надолго. Обсуждают ли эту тему в России?
Вообще о преемнике нужно говорить с политологами, историками, специалистами по криминальному политическому праву. Я не занят этой проблемой.
— Недавно в программе «Свобода слова Савика Шустера» вы сказали: «Российское общество устало от Путина. Люди в Путине разочарованы. В том числе это разочарование усилилось во время эпидемии коронавируса, когда российские власти не приняли многих очевидных решений в первую очередь по защите людей, защите экономики и защите врачей. Путин показал себя в этом году в период кризиса как слабый и нерешительный руководитель, это увидели миллионы людей». А как объяснить нестыковку: общество устало от Путина и тем не менее голосует за его вечное правление?
— У нас создано государство принуждения, насилия, страха и лжи. В несвободном государстве опросы общественного мнения не могут быть релевантными и достоверными.
Однако даже приблизительный математический анализ результатов голосования показывает, что приписано не меньше 20 миллионов голосов (об этом заявил независимый российский аналитик Сергей Шпилькин; ранее он утверждал, что на выборах президента в 2018 году Путину добавили около десяти миллионов голосов. — Авт.). Это самая колоссальная фальсификация в истории Российской Федерации с момента появления каких бы то ни было выборов.
Читайте также: Пытаясь насолить США, Путин взял россиян в заложники, — Слава Рабинович
В программе Савика Шустера я говорил о своем впечатлении от общения с людьми. Общество устало от Путина, потому что здоровая часть любого социума не может быть удовлетворена застоем. Не ищите этому никаких цифровых подтверждений. Социологические исследования могут показывать лишь часть картины (в частности, «Левада-центр» дает достаточно объективные сведения).
Но нужно при этом понимать, что всероссийские опросы с выборкой в 1600—2000 человек — это социология определенного среза. Мы же с вами говорим об общественных настроениях, преобладающим в них является усталость от Путина.
Однако Путин создал такую картину мира и такую политическую систему, где люди при одной мысли об альтернативе упираются в стену. А кто альтернатива? Обществу ее не показывают, ее вообще нет в общенациональных СМИ.
— Украинский журналист Виталий Портников объяснил желание «обнуления» тем, что Путин уже не доверяет своему окружению, что у него «есть только страх, потому что третий и четвертый сроки Путина по масштабу злодейств превзошли первый и второй».
— Мир прессы, в том числе и украинской, заполнен предположениями, гипотезами и версиями людей, не имеющих абсолютно никакого доступа к реальной информации. Когда такого доступа нет, нужно говорить «мне кажется» и «я считаю».
То, что любой монопольной власти, которая причастна к совершению тягчайших преступлений как в имущественной сфере, так и сфере насилия против личности, есть чего бояться при смене власти, это очевидный тезис. Стремление сохранить власть диктуется в том числе инстинктом самосохранения, безопасности и страхом возмездия за содеянное. Но это общее понимание ситуации, а не потому, что мы знаем, о чем говорил Путин с каким-то из своих ближайших соучастников — даже не знаю, как их назвать.
— Может ли теперь что-то измениться в украинско-российских отношениях? В последнее время очень много тревожных сигналов о том, что Россия готовит очередное наступление на Украину.
— Знаете, у меня такое ощущение, что в украинское общество эта мифология внесена сейчас синхронно. Этот же вопрос буквально на днях мне настойчиво и абсолютно всерьез задавала Алеся Бацман.
Посему хочу напомнить вам историю, которую считали фейком, а она оказалась правдой. В 1949 году бывший министр обороны США Джеймс Форрестол выбросился из окна психиатрической больницы с криком «русские идут!» Так вот, я желаю украинскому обществу не превратиться в такого пациента.
Совершенно очевидно, что никакая ситуация — ни международная, ни внутренняя российская — не позволяет сейчас Путину реализовать возможные планы 2014 года в отношении юга Украины. То, что первоначально после головокружения от крымских успехов план аннексии всей южной части Украины обсуждался, это очевидно. И дело было не в снабжении Крыма водой, а в том, чтобы получить полный доступ к Черному морю и осуществить некие геополитические планы совсем клинического характера. Но этот сценарий не был реализован.
Читайте также: К захвату Херсонской области Путин не готов, но есть другая угроза, — генерал Маломуж
Сейчас Россию устраивает незаживающая рана на Донбассе, потому что это дестабилизирует Украину. Наличие неподконтрольной территории, где продолжаются боевые действия и гибнут люди, подтачивает любую власть, в том числе и власть Владимира Зеленского. Россия заинтересована в том, чтобы донбасская язва кровоточила как можно дольше, ведь это в том числе способ шантажа не только Украины, но и международного сообщества. Никаких политических и других ресурсов для прямого масштабного военного вмешательства с расчленением Украины сейчас у Путина нет.
Но то, что этот вопрос стали задавать журналисты влиятельных украинских СМИ практически синхронно, говорит о том, что у вас произошел вброс. Поищите, где была такая информация опубликована впервые, что это за СМИ, что за этим могло стоять? Потому что, как мне представляется, не только в России есть синдром осажденной крепости и желание неплохо подзаработать на ее оснащении и на таком страхе.
— Мы знаем первоисточник. Первым о возможном скором нападении россиян на Херсонскую область заявил американский генерал-лейтенант, бывший командующий Вооруженными силами США в Европе Бен Ходжес. Нас это страшит, поэтому не разделяю вашу точку зрения.
— Можно я скажу одну важную вещь? Россия нарушила территориальную целостность Украины в 2014 году. Это была, безусловно, оккупация. И это юридическая вина и политическая ответственность Российской Федерации. Поэтому у украинского общества есть все основания не доверять России. Практика действий Кремля в 2014 году и после него показывает, что он не считает Украину независимым государством. Но при этом украинскому обществу, обсуждая ситуацию в стране и отношения Украины с миром не только на Востоке, но и на Западе, очень важно быть максимально адекватным в своих оценках.
Вот вы сказали, что опасаетесь продолжения агрессии. Как человек, живущий в России и хорошо знающий все повадки российского государства (это, конечно, беспредельщина), я задался бы несколькими рациональными вопросами. Кому из политических сил Украины выгодно сейчас, на втором году президентства Зеленского, распространение этого мифа? Они могут на этом страхе как-то усилить свое влияние, занять какое-то место в истеблишменте, получить удовлетворение своих не только политических, но и экономических амбиций? То есть я подошел бы к этому кейсу с политико-медицинской точки зрения. Иначе у вас есть риск превратиться в натовского военного, который выбросился из окна.
— Один из своих текстов вы завершили фразой «Россия будет свободной». Вы верите в то, что это произойдет в каком-то обозримом будущем?
- Фраза «Россия будет свободной» стала общим лозунгом российской демократической оппозиции. Ее часто повторял Борис Немцов. После его убийства многие политики, не только я, произносят ее в своих выступлениях, подчеркивая, что этот тезис объединяет все российское гражданское общество, а не только политическую оппозицию.
Что касается веры в возможность демократических преобразований в России, если бы я не верил в это, то, может быть, занимался бы не политикой, а каким-то другим видом деятельности.
Можно представить мир, живущий не по закону всемирного тяготения Ньютона? Нет, нельзя. Точно так же существует политический закон развития свободы и демократии в мире. Он не действует линейно. Невозможно сказать: вот Россия, квадратных километров столько-то, населения столько-то, последние демократические изменения произошли в таком-то году, потом завести эти данные в некую математическую формулу и получить ответ — друзья, вам ждать примерно 146 лет, так что расслабьтесь. Или: осталось полтора года, собирайтесь с силами. Но такого алгоритма расчета исторических событий нет ни в одной стране.
Так называемые окна исторических возможностей иногда открываются совершенно внезапно. В 1985 году, когда началась перестройка, я оканчивал исторический факультет Псковского пединститута, очень критично относился к властям и психологически был готов к переменам. Но мы не могли себе представить ни их масштаба, ни скорости, ведь за шесть последующих лет изменилось буквально все.
Читайте также: Зеленский пока не лег под Кремль, будем исходить из того, что и не ляжет, — Роман Цимбалюк
В чем была одна из главных проблем первого поколения российской власти? Ельцин и его группа не были готовы к государственному управлению, они совершали ошибки не только из каких-то корыстно-экономических устремлений (да, были те, кто преследовал сугубо бизнес-интересы, но ни сам Ельцин, ни Гайдар их не имели), потому что все случилось внезапно, решения писали на коленке и принимали на ходу, не успевая обдумывать их. Управляющая элита не была достаточно обучена, она просто не знала, как действовать правильно в той ситуации.
Я сейчас занят политикой в том числе и потому, что опыт работы депутатом регионального парламента позволяет мне увидеть, как устроена изнутри государственная машина. Чтобы если, дай Бог, настанет момент, когда мы сможем взять на себя ответственность за страну, то мы хотя бы, извините, знали алфавит и математику и не запутались в трех соснах. Если такой шанс представится, действовать нужно будет с очень высокой скоростью и при этом не ошибаться.
Путин совершил колоссальную ошибку с этим общероссийским голосованием. Это было семидневное насилие над страной. Причем легитимность Путина не увеличилась, а, наоборот, сократилась. В глазах общества Путин упал, потому что сильный правитель никогда не будет пользоваться такими жульническими способами поддержания своего авторитета и влияния на общество. Путин стал жалким, иногда смешным. Тот, кто поддерживает свою силу с помощью заведомо беспредельных юридических процедур, не вызывает уважения и не пользуется авторитетом. Он сам за эти месяцы очень сильно подточил свою власть и себя обезоружил.
А его оппоненты сплотились. Кстати, даже официальные результаты голосования показывают, что антипутинская аудитория в абсолютных числах очень высока. Это почти 16 миллионов россиян по официальному протоколу. В маленькой Псковской области это свыше 60 тысяч жителей (около 10 процентов от списочного состава голосовавших). Это очень серьезный политический ресурс.
Так что российской демократической оппозиции нужно услышать и этих людей, и тех, кто не пришел голосовать, потому что не хотел даже прикасаться к этому процессу. Мы должны сейчас понять, чего от нас ждут люди и следовать этим ожиданиям, чтобы обеспечить мирную смену власти в России. Ведь кровавые перемены страна просто не переживет.
Читайте также: Казаки — это только начало: Путин раскачивает Украину по новому сценарию
Ранее в интервью «ФАКТАМ» бывший заместитель начальника Генштаба ВСУ, генерал-лейтенант Игорь Романенко заявил о том, что Россия планировала масштабное вторжение в Украину, но помешал коронавирус.