В первой части интервью мэтр украинской политики Евгений Марчук рассказал о закулисье переговоров в Минске и о том, что у Украины есть немало оснований для ультиматумов, которые она может выдвигать россиянам. Во второй части речь пойдет о вероятности большой войны с Россией, реинтеграции Донбасса, в которую многие жители этого региона — и оставшиеся на оккупированных территориях, и выехавшие оттуда — слабо верят, и об амнистии боевиков.
— Евгений Кириллович, вблизи нашей границы стоит армада. Большая война возможна? Некоторые эксперты и аналитики не допускают даже мысли об этом, а их коллеги, наоборот, предрекают, что она будет.
— Те, кто уцелел в Зеленополье, говорили: «Мы никогда не могли представить, что по нам откроют артиллерийский огонь со стороны России».
Я много общался с сотрудниками НАТО. Те тоже не могли представить, что Альянс практически потеряет часть юго-восточного фланга, что Крым превратится в непотопляемый авианосец России, который теперь контролирует практически весь Черноморский бассейн.
После того, что Россия совершила против Украины, в наших отношениях допускаю все, даже большую войну. В договоре между Украиной и РФ сказано: «Все возникающие спорные вопросы решать исключительно путем переговоров». Я это тоже Грызлову цитировал, напомнив, что именно они начали войну против Украины.
— Когда началась война, многие вспомнили о Будапештском меморандуме о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия.
— Это действующий до сегодняшнего дня международный договор, созданный по всем международным стандартам. Он вступил в силу с момента подписания 5 декабря 1994 года. Так решили подписанты, и они имели на это право.
Многие говорят: «Да какой это меморандум, это даже не обязательства, а заверения». В таких случаях я цитирую пункт 2, где сказано, что три подписанта — Российская Федерация, Великобритания и США — «подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом ООН». То есть не только ядерное, а никакое их оружие никогда не может быть применено против Украины.
У меня с Лавровым как-то была телевизионная дискуссия об этом. Он заявлял тогда, что, мол, Россия не применяла ядерное оружие против Украины. Я ему сказал: «Не только ядерное, а никакое оружие никогда не будет использовано против Украины. Вы поставили крест и на большом договоре, и на Будапештском меморандуме».
Серьезные переговорщики базируются, как правило, на трех платформах — на двусторонних документах по предмету переговоров, на двусторонних межгосударственных соглашениях и договорах и на международном праве. Компромиссы могут быть, но только взаимоприемлемые. Нынешние переговоры с россиянами — это совершенно иной вид переговорной дипломатии.
Помню, когда я как премьер-министр вел в Штатах переговоры с вице-президентом Альбертом Гором (о стратегическом партнерстве Украины и США), меня хорошие специалисты учили: «Всегда нужно иметь в виду, что переговорщики-зубры сразу визуально представляют, что у тебя за спиной, кроме бумаг и аргументов, которые ты выставил. У тебя консолидированное общество? Оно тебя поддерживает, особенно по предмету переговоров? У тебя есть внутренний ресурс для реализации договоренностей по предмету переговоров? Какая экономика твоей страны? А дальше второй блок: какая у тебя международная поддержка? Какие страны от тебя уже устали? И так далее. Я этот метод потом всегда применял. Уверен, когда ведут переговоры Путин, Зеленский, Макрон и Меркель, Путин именно так оценивает каждого переговорщика, в том числе и президента Зеленского.
В общем, когда ты знаешь, что ты слабее партнеров по переговорам, разрабатывается соответствующая тактика и стратегия: что, как и когда ты должен делать, как вести себя, чтобы выглядеть и чувствовать себя как человек, у которого за спиной есть сила.
— Судя по тому, что вы рассказываете, переговорный процесс идет буквально на микронном уровне. Таким переговорщиком Зеленского очень сложно представить. И дело, наверное, даже не в опыте.
— Вы правы. Еще имеет значение, кто на других уровнях работает — политические советники, министр иностранных дел и так далее.
Знаете, я обрадовался когда услышал, что Зеленский в Париже на первых переговорах заявил о том, что у него и у Путина разные мнения о последовательности решения проблемы границы и выборов. Он впервые публично заявил такое. Если бы его тогда хорошо подготовили, он потом мог бы сказать приблизительно следующее: «Я внимательно изучил Комплекс мер по выполнению Минских соглашений от 12 февраля 2015 года. Потом мне еще положили на стол очень много стопроцентных аргументов, подтверждающих, что во время тех переговоров ваши войска наступали на Дебальцево. А международная конвенция о праве международных договоров гласит: если договор был принят или подписан под угрозой силы или в результате силы, он может быть отменен. Но я не предлагаю отменить. Давайте трансформируем Минские договоренности в соглашения подписантов Будапештского меморандума. Ведь в нашем нормандском формате уже есть три подписанта Будапештского меморандума — Россия, Франция и Украина. Попросим присоединиться к нам США и Великобританию. А может, и Китай. И убедительно попросим госпожу Меркель продолжить участвовать в таком обновленном формате».
Конечно, это гипотеза. Такую инициативу (не отказ от Минских соглашений, а именно их трансформацию) нужно было бы очень и очень серьезно предварительно готовить. Даже если бы Россия не сказала ни да, ни нет, это нам дало бы основание дальше двигаться в этом направлении. Не буду дальше развивать эту идею, потому что это очень длинная и сложная тема для отдельного разговора. Здесь самое главное нужно помнить, что даже любой намек о возможном выходе Украины из Минских соглашений Россия воспримет бурными аплодисментами. А поэтапная трансформация в формат подписантов Будапештского меморандума — это совсем другое. Да, я с трудом представляю, что Россия согласится на такую трансформацию. Но почему не попробовать?
Известно, что во время переговоров в Минске в феврале 2015 года Порошенко раз десять выходил из зала, ему Муженко докладывал, что на фронте дела плохи. Весь мир знает, что наступление России на Дебальцево было. То есть можно сейчас поставить вопрос, что Минские соглашения приняты во время и под угрозой наступления российских войск в глубь территории Украины и поэтому подлежат международно правовой адаптации к сегодняшним реалиям. Но при одном условии: если Порошенко подтвердит, что тогда дал команду Кучме подписать договоренности в нынешней редакции под угрозой наступления российских войск в глубь территории Украины. Ведь речь идет о принуждении к изменению Конституции Украины и к проведению выборов на оккупированной территории без ее всеобъемлющей демилитаризации и вывода оттуда всех иностранных воинских формирований и наемников.
Однако сегодня очень трудно себе представить, что нынешние команды Зеленского и Порошенко когда-либо смогут договориться о таком взаимодействии. Хотя кто знает?
— Фокин предложил амнистировать всех участников конфликта на Донбассе, на что в ОРДЛО отреагировали восторженно.
— Пункт 5 договоренностей звучит так: «Обеспечить помилование и амнистию путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины». Но при этом в международном праве сказано, что лица, совершившие преступления против человечности, военные преступления и геноцид, не подлежат амнистии ни при каких обстоятельствах. В современном мире нет прецедентов. То есть я поставил бы запятую и дописал: кроме лиц, совершивших указанные преступления.
Кстати, этот пункт также подлежал бы международно-правовой адаптации при трансформации Минских соглашений в формат подписантов Будапештского меморандума. Слово «амнистия» можно было бы заменить на «освобождение от ответственности». Есть разные формы наказания за совершенные преступления, в том числе временное ущемление в правах и другие, не предусматривающие лишения свободы. Ведь у нас в Уголовном кодексе Украины есть статья за коллаборационизм.
— Следующая тревожная тема — требование россиян закрепить особый статус Донбасса в Конституции.
— Россияне и представители ОРДЛО постоянно жестко настаивают на этом, мол, это сказано в пункте 11 Комплекса мер 2015 года. Следующий, 12-й пункт тоже очень тяжелый для нас: участие органов местного самоуправления в назначении глав органов прокуратуры и судов в ОРДЛО; содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству ОРДЛО с регионами Российской Федерации; создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в ОРДЛО. То есть это уже четкие признаки федеративного государства в унитарной по Конституции Украине. Это еще один пример необходимости адаптации таких положений к нынешним реалиям при трансформации в формат подписантов Будапештского меморандума.
— Многие авторитетные политики считают, что надо на время отказаться от разговоров о реинтеграции и строить современную Украину. В частности, Роман Безсмертный в интервью «ФАКТАМ» сказал, что в нынешней ситуации запустить этот процесс невозможно: «После пяти лет войны шансы на реинтеграцию уже были утрачены. А мы воюем седьмой год». Согласны с такой точкой зрения?
— Есть два уровня размышлений на эту тему и два уровня принятия решений. С точки зрения сегодняшних политических, правовых и экономических реалий оснований и возможностей для реинтеграции пока нет. Нам сначала надо выполнить серьезное домашнее задание. То есть разработать и утвердить все необходимые планы этапности этого процесса. Это первая и не менее сложная проблема, чем сам процесс реинтеграции. С другой стороны, следует ответить на многие вопросы. Самый первый: восстановление Донбасса будет проблемой только Украины или еще и тех, кто его разрушил, и в какой мере?
— Ведь речь идет о колоссальных суммах.
— Конечно. Специалисты подсчитали, сколько потребуется хотя бы приблизительно средств и времени для восстановления Донбасса. Только экономический компонент — это сотни миллиардов долларов и не менее десяти лет. Еще ведь потребуются людские ресурсы. Сколько, когда и каких будет нужно?
Следующий момент. Там назревает серьезная экологическая проблема. Воды 36 затопленных шахт сильно подняли уровень грунтовых вод (в некоторых местах даже в Донецке надо ходить в сапогах). Плюс сильная минерализация почвы, ведь в шахтной породе много разных минералов. Кроме угрозы для растительного мира, реальна угроза и для акватории Азовского моря. Я читал несколько экспертных заключений гидрогеологов обо всем этом. На решение таких проблем понадобятся годы и миллиарды долларов.
Еще вопрос: все вынужденные переселенцы вернутся туда? Нет, лишь треть говорит: «Может быть». Как быть с ними? Кто, как, когда и из каких финансовых источников будет компенсировать людям потерянную собственность? Как вернуть бизнесменам предприятия?
То, что эти временно оккупированные территории на многие годы даже после реинтеграции останутся дотационными, — аксиома. Какой объем этих дотаций и на сколько десятилетий он будет нужен? Я как-то прочитал, как формируется нынешний бюджет так называемых «ДНР» и «ЛНР». Доходная часть тогда состояла из трех составляющих: собственные доходы (кажется, 1,7 миллиарда рублей), федеральный бюджет (только какой страны не написано — около 7 миллиардов) и долги Курченко. При этом дефицит бюджета 30 или 35 процентов. Правда, это информация двух-трехлетней давности.
— Сейчас еще хуже.
— То есть при такой катастрофической структуре их бюджета они не могут себя обеспечить. И вот зайдет украинская власть. У нас сегодня все в порядке с казной? Какая дыра в бюджете? Мы можем взвалить на себя на многие годы такую обузу?
Идем дальше. А как будет политически обеспечен этот переход? Где-то есть какой-то детальный план? Вы о нем слышали? И что, никто не будет отвечать за преступления против человечности, за расстрелы, разрезанные животы, казни, пытки? А как и кто будет сепарировать, кто, за что и в какой мере будет отвечать?
Я уже не говорю о политическом устройстве этих территорий. Там что, сам по себе как-то возникнет политико-правовой режим центральной Украины? Что будут делать десятки тысяч освобожденных от работы прихлебателей нынешних оккупационных властей, особенно силовых структур? Куда денутся эти многотысячные армейские корпуса, воюющие против Украины? Без ответов на эти и еще многие-многие вопросы ни о какой реинтеграции не может быть и речи. В общем, пока я в нее не верю.
— В мире после Второй мировой войны случилось около 110 подобных конфликтов, которыми занималась ООН, — продолжает Евгений Марчук. - Урегулирование проходило по-разному. Украина изучила 64, я — около 40 и в трех конфликтных зонах лично не один раз побывал. Часто говорят, что наша ситуация схожа с северо-ирландской. Схожа, но не совсем. В Северной Ирландии 28 лет шла война. И хотя уже около 20 лет ее нет, там до сих пор много сложных проблем. В Белфасте (Северная Ирландия) в 2017 году мне говорили: «Мы живем рядом, но не вместе».
Ни один из известных в мире вариантов нормализации не может быть применен в Украине однолинейно, потому что у нас уникальное обстоятельство: российский фактор доминирует над всем.
То есть пока я не вижу ни малейших реальных возможностей для нормальной реинтеграции оккупированной части Донбасса в Украину — ни готовности России, ни желания главарей ОРДЛО, ни желания Запада оказать адекватное давление на Россию, ни нашей организационно-политической и правовой готовности, ни экономических возможностей даже для поэтапной реинтеграции в ближайшее время. Но это совсем не означает, что нужно вообще отказаться от идеи реинтеграции в будущем.
Нужно начать разрабатывать несколько, подчеркиваю, разных базовых комплексных вариантов реинтеграции. Причем с калькулятором, по минутам и по сантиметрам. Главное — базироваться на реалиях, а не на красивых политических формулировках.
Конечно, нужно делать все возможное, чтобы прежде всего прекратились боевые действия на Донбассе. Без этого никакие другие усилия для начала нормализации не возможны. Но это другая большая тема. Нынешний режим тишины — хороший предвестник к началу нормализации. Но я помню подобный полуторамесячный режим тишины осенью 2016 года. И помню, почему он закончился.
Уповать на то, что развалится Россия, не стоит. Она скоро не развалится. Путин и его команда уже 20 лет у власти. Ему, Бортникову, Лаврову, Шойгу, Патрушеву не надо часто проводить совещания. Они друг друга хорошо знают 30 лет и прекрасно понимают друг друга. Самый сложный план будет скоординирован за несколько часов. И ничего хорошего для Украины.
Путин извлек уроки из развала Советского Союза. Они знают, как не допустить развала РФ, и ни перед чем не остановятся. Поэтому российский фактор как реальная угроза будет еще долго постоянно присутствовать в нашем развитии. Так что надо научиться нам всем, как без паники жить и развиваться с этой суровой реальностью. Научиться и гражданам, и прежде всего государственным деятелям и политикам. Можно детальнее поинтересоваться опытом Израиля.
Третью часть интервью с Евгением Марчуком читайте здесь.
Читайте также: Алексей Резников: «Никто с 2014 года не мог признаться публично, что мы не знаем, когда закончится эта война»