В ельцинские времена в России было популярно говорить: «Вступим в НАТО по самые Нидерланды». Сейчас, несмотря на наклейки «На Берлин!» на популярной в России продукции немецкого автопрома, киселёвский «радиоактивный пепел» и путинское «мы попадем в рай, а они просто сдохнут» намекают лишь на защиту от гипотетической натовской агрессии. Возможен ли сейчас открытый вооруженный конфликт НАТО — Россия? И по чьей инициативе? Об этом в интервью «ФАКТАМ» рассказал Юрий Фельштинский, исследователь новейшей истории России, доктор исторических наук, автор и соавтор многих исследований, в том числе — книг «ФСБ взрывает Россию», «Третья мировая: битва за Украину», «Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина», большая часть из которых негласно запрещена к публикации в России.
Читайте также первую и вторую часть интервью с Фельштинским.
— Мы привыкли за последние 50 лет мыслить о войне в формате войны термоядерной, между двумя великими ядерными державами, и только этой войны бояться. До термоядерной войны пока что не доходило, но очень многие «локальные» войны случились на нашей памяти, а некоторые до сих пор ведутся. Практически все эти войны являются открытыми вооруженными конфликтами. При этом за редчайшим исключением ни одна из них не является объявленной.
Вообще, Советский Союз, как и Россия, войны никогда не объявляли. Они оказывали «братскую помощь» народам или правительствам, но войной против другого государства военное вторжение в соседнюю страну советское/российское правительство не называло. Вторжение в Польшу в 1939 году было «братской помощью украинскому и белорусскому народам»; вторжение в Румынию — возвращением «незаконно отнятой» Бессарабии; Зимняя война 1939/1940 года против Финляндии — помощью «народному правительству» Финляндии во главе с коммунистом и агентом Кремля Отто Куусиненном; вторжение в Чехословакию в 1968 году — выполнением «союзнических обязательств» по Варшавскому договору; вторжение в Афганистан — «братской помощью» законному правительству Афганистана и противостоянием планам американской агрессии; Приднестровский конфликт — защитой интересов «русского населения» Молдовы; войны в Чечне — борьбой «с сепаратизмом», нацеленным на раскол Российской Федерации; вторжение в Грузию — защитой прав «российских граждан» в Абхазии и Южной Осетии; захват Крыма и вторжение в восточную Украину — защитой «прав русскоязычного населения» Украины…
Поэтому не следует считать, что Россия планирует объявлять войну НАТО в целом или каким-то из стран НАТО. «Гибридная война» России имеет серьезные преимущества перед обычной. Она включает в себя возможность вести в том числе обычную войну без ее объявления. Это не новая тактика. Это несколько усложненное и приспособленное к современным условиям изобретение Гитлера.
Можно даже считать, что Россия войну с НАТО уже ведет, просто НАТО об этом не догадывается, потому как войну НАТО никто не объявлял и объявлять не планирует.
Могут ли эти гибридные диверсии привести к полномасштабной и абсолютно открытой войне? Могут. В конце концов, две первые мировые войны начинались как локальные войны. Когда они перерастают в мировые, делать что-либо и как-то этому противостоять, к сожалению, уже поздно. И в этом самая большая опасность.
— Трамп неоднократно заявлял о снижении финансирования НАТО, сейчас сокращается американский военный контингент в Германии. В западной прессе периодически появляется версия о России как спасительнице Европы. Мол, США выйдут из НАТО и параллельно расширят свои операции на Ближнем Востоке, откуда в Европу хлынут десятки, если не сотни миллионов беженцев, дестабилизируя обстановку и разрушая государственность европейских демократий. И лишь Россия с ее армией сможет помочь, вводя свои войска не как агрессор, а как «хороший жандарм Европы». Кем вбрасывается эта версия и насколько реально такое развитие событий?
— Не думаю, что такие версии кто-то рассматривает всерьез. В помощь России уж точно никто не верит, даже если иметь в виду вакцину от коронавируса. А уж в «освободительную миссию» российской армии точно никто не поверит. Не будем гадать, кто и зачем вбрасывает эти фантастические версии в СМИ.
Трамп неоднократно декларировал, что считает НАТО устаревшей организацией. Это было одно из требований Кремля в обмен на поддержку Путиным Трампа во время избирательной кампании в США в 2016 году. Трамп и теперь отрабатывает свой долг Путину.
Нет никаких свидетельств того, что Путин хоть в чем-то идет Трампу навстречу или идет Америке на уступки по просьбе Трампа. А вот Трамп угождает Путину при каждом удобном случае, и в политических вопросах, и в экономических, и в идеологических. Он поддержал оккупацию Крыма (напомним, Трамп на встрече с лидерами G7 сказал, что считает Крым российским, поскольку там говорят по-русски. — Авт.), он оказал давление на Саудовскую Аравию и Мексику, заставив их по просьбе Путина сократить добычу нефти и так поднять цены на нефть примерно в два раза (в те дни Путин неоднократно обсуждал этот вопрос с Трампом по телефону), он отказывается сегодня осудить покушение на Навального и российскую поддержку Лукашенко и не высказывается по поводу Беларуси.
Нигде и ни в чем Трамп против Путина не идет, ни одного критического слова от Трампа в отношении Путина мы не услышали и не услышим. Потому что Трамп со времен своей избирательной кампании целиком и полностью в руках Путина, и президент США это хорошо знает. Мы просто пока не владеем в этом вопросе всей информацией. Придет время, и мы ее получим, но уже после того, как Трамп уйдет из Белого дома. Сам Трамп, конечно же, информацией этой владеет и очень хорошо знает, чем именно он обязан Путину и Кремлю.
Касательно всего остального зарубежья Трамп декларирует изоляционизм и время от времени заявляет о сокращении или выводе американских войск из тех или иных точек. То из Сирии, то из Афганистана, то из Германии… Заявить об этом легко. Сделать это несколько сложнее, так как речь идет об эвакуации большого числа людей. Тем более что президент США сталкивается еще и с тихим саботажем Пентагона, где Трампу ни один нормальный офицер не доверяет и не симпатизирует.
Но в результате ведущим европейским державам понятно, что рассчитывать на Америку, пока в Белом доме находится Трамп, бессмысленно. Обратите внимание на то, что мы не видим попыток европейских правительств апеллировать к помощи США и Трампа и привлечении их к решению тех или иных проблем, связанных с Россией. Европа знает, что американский лидер в этом противостоянии из-за взятых на себя обязательств на стороне Путина — против Европы, а потому рассчитывать на Трампа и Белый дом нельзя. НАТО пытается при этом функционировать в тех рамках, в которых деятельность этой структуры возможна, несмотря на противостояние президента США. Трамп объявляет о выводе части американских войск из Германии — НАТО пытается оставить кого-то в соседних странах, например, 1000 военнослужащих, может быть, получится передислоцировать в Польшу. Но Трамп каждый раз демонстрирует Путину, что он всеми силами пытается выполнить взятые им на себя обязательства, и если не выполняет их, то не потому, что не хочет и не пытается, а потому, что не может, так как ему оказывают противодействие.
Многие проблемы, которые вы упомянули, каким-то образом сами рассосались в последние месяцы, отчасти из-за пандемии, наверное. Прекратились в целом теракты мусульманских экстремистов. Как вода в песок сгинула угроза бесконтрольной иммиграции. Потому что теракты эти не были спонтанными, а были хорошо спланированной акцией перед выборами в Европарламент, где благодаря терактам и раздутой проблеме бесконтрольных «сирийских» беженцев, напугавшей европейского обывателя, правые националистические партии, практически открыто поддерживаемые Кремлем, улучшили в Европарламенте свои позиции, хотя и не получили критического большинства. Путин строит «Пятый интернационал» — неформальный союз правых сил в Европе, нацеленный на развал Евросоюза.
— В последние лет 20 то и дело возникают кризисы в отношениях между западными демократиями и российской властью. Но большей частью они заканчиваются формальными выражениями озабоченности со стороны Запада и небольшими экономическими санкциями. Можно ли это считать результатом чрезмерной западной политкорректности, когда боятся не только, так сказать, обидеть, но и даже дать возможность обидеться? Что помогает Путину «держать за яйца» ведущих мировых политиков — ядерная дубинка, газ, подкуп, личное обаяние, тайные угрозы?..
— Политкорректность, думаю, тут ни при чем. Личное обаяние Путина улетучилось с вторжением в Грузию в 2008 году. А все остальное является фактором: ядерный шантаж, нефть и газ как оружие массового поражения, подкуп определенных политиков и политических движений…
Увы, Европа не верит в военную угрозу со стороны России. И у Европы свое понимание адекватной реакции на те или иные хулиганские выходки Путина. В конце концов Советский Союз развалился и исчез как угроза без военного столкновения с НАТО или экономического давления Европы и США. Он рассыпался сам. Никто не свергал советскую власть. Она сама оказалась нежизнеспособной. Точно так же Европа относится к режиму Путина и надеется, что через какое-то время он рухнет сам, без резких движений со стороны Запада.
Сила Путина в том, что он умеет профессионально и изысканно вредить и разрушать. Вообще, диверсии — это специальность КГБ/ФСБ/ГРУ. Они всегда занимались этим с большой охотой и с неплохим результатом. Но в этом и слабость советской власти и путинского режима. Потому что разрушать — не строить. Разрушить страну можно, в том числе и чужую. Но сделать Россию привлекательной страной для жизни и улучшить благосостояние своих граждан и даже самих себя через разрушение остального мира нельзя. Принцип «мне для себя ничего не нужно, мне лишь бы другим плохо было» политического и экономического состояния России как государства не улучшает. Так что Путин может сколько угодно вредить и гадить, но стратегия это проигрышная. Победить таким образом никого нельзя.
Европейские лидеры, наверное, не формулируют все так, как я сейчас. Но для них Путин это непонятый ими хам и хулиган, который совершает абсолютно иррациональные бандитские поступки, наносящие ущерб и Европе, что еще можно как-то оправдать, и России, что понять совершенно невозможно, поскольку с точки зрения рациональной политики то, что делает Путин, неразумно и наносит ущерб прежде всего России и российскому народу. Поэтому в Европе каждый раз разводят руками и недоумевают, по поводу загадочной русской души. Путин для всех загадка, поскольку верит в принцип «боишься — значит уважаешь», верит в империю, основанную на территориальных захватах, верит в то, что весь мир желает России зла и хочет нанести России урон. Ни в одной из этих категорий Запад не мыслит. Всё это больное воображение Путина.
— Недавно журналист Айдер Муждабаев высказался, что Трамп, несмотря на формальную принадлежность к Республиканской партии, никакой не правый, не республиканец, а чистый популист, уничтожающий политическую систему США и помогающий Путину расшатывать мировой порядок. И 3 ноября фактически решается судьба мира: если в США сменятся администрация, политические элиты, то в ведущих европейских демократиях также наступит период отрезвления, и к власти придут адекватные люди, которые смогут противостоять выстраиванию путинского рейха в России. Согласны ли вы с ним? Или же президентские выборы — внутреннее дело США и ничего не решат в мировом масштабе?
— Трамп республиканцем действительно никогда не был. Он способный шарлатан и оппортунист, и как оппортунист правильно просчитал, что республиканцев он сумеет обвести вокруг пальца, а демократов — нет, потому как в левой публике всегда больше подозрительных и пытливых интеллектуалов, писателей, журналистов, ученых… Поэтому он оседлал республиканскую партию и платформу, предварительно облив грязью всех своих конкурентов из республиканской партии, и под аплодисменты низов республиканской партии въехал в Белый дом, с большим трудом, впрочем, потому что он собрал 46% голосов избирателей против 49%, которые набрала Клинтон.
Понятно, что, как любой шарлатан и оппортунист, Трамп не верит ни в Бога, ни в черта. Но ставку он сделал на правый республиканский фланг, который легко запугать: безработицей (наши работы уходят за границу), нелегальной иммиграцией (наши рабочие места отнимают нелегалы), равноправием (наши рабочие места отнимают женщины и черные), увеличением налогов (демократы их непременно увеличат) и так далее. А левых запугать можно только тем, что в Верховном суде США перевес получат консервативные судьи, которые будут тормозить неизбежный прогресс. Больше левых ничем запугать нельзя. И довольно быстро (потому что четыре года — это очень короткий срок) Республиканская партия полностью легла под Трампа. Это видно при голосовании в Сенате: ни один сенатор-республиканец против Трампа ни в чем не идет. Даже сенатор Ромни, которого Трамп смешивал неоднократно с грязью, обнимался с ним публично, когда это было в его интересах во время выборов в Сенат в штате Юта, а во время импичмента поддержал лишь один пункт из двух, что было совсем непоследовательно.
Республиканцы на этих выборах играют ва-банк, потому что если Трамп проиграет, то с большой вероятностью потеряют сенатские места еще и какие-то республиканцы. Тогда республиканцы рискуют потерять большинство в Сенате. В этом случае может сложиться очень редкая для США ситуация, когда и Белый дом, и Конгресс (нижняя палата), и Сенат окажутся в руках демократов. И виноват в этом будет Трамп и Республиканская партия, которая безропотно под него легла и тем разочаровала избирателя. Впрочем, не будем забегать вперед: результаты выборов 3 ноября не очевидны и на данный момент никому не известны.
Что касается Европы, то там у Трампа союзников нет. Потому что вся Европа против Трампа, за исключением, может быть, Польши, где у власти правое правительство, которое Трамп кормит обещаниями увеличить контингент американских войск в Польше на 1000 человек и поставить те или иные виды вооружений (за польские деньги, разумеется).
В Европе, однако, есть союзники у Путина: Орбан в Венгрии, Земан в Чехии, Берлускони и Сальвини в Италии, Ле Пен во Франции, Шредер в Германии и так далее. Но даже националисты и неофашисты Европы не поддерживают Трампа, потому что Трамп относится к ним утилитарно, как высокомерный хозяин, барин, торгаш. Он искренне считает, что все должны лизать ему задницу и при этом платить деньги. В Европе с такой постановкой вопроса не согласны даже правые. Путин же, наоборот, поддерживает правых в ущерб России, давая подзаработать на закупках сырья по ценам ниже рыночных, дабы через правых разрушить Евросоюз, что является второй стратегической задачей Кремля после первой и главной задачи — роспуска НАТО.
По совокупности всех этих причин я считаю, что грядущие выборы президента в США — событие мирового порядка. И, если Трамп будет переизбран, всех нас ожидают очень тяжелые времена, в том числе и Европу.
— В 2015 году Facebook удалял фото дочери погибшего на Донбассе украинского пограничника, посчитав это детским порно (впоследствии формулировка была изменена на «разжигание ненависти»). Публикацию знаменитого фото «Напалм во Вьетнаме» также сочли детским порно. В прошлом году сериал «Чернобыль» о катастрофе в СССР попрекали за то, что в нем не были представлены темнокожие актеры. Этим летом убийство полицейскими наставника христианской молодежи, наркомана и грабителя афроамериканца Джорджа Флойда вызвало справедливые протесты против расовой дискриминации и полицейского произвола, переросшие в погромы и своеобразную «канонизацию» Флойда. После чего в мире пошел очередной виток политкорректности и толерастии: белые по всему миру преклоняли колени в память и в покаяние о Флойде и других погибших от рук белых потомках африканцев (но представители «небелых» рас почему-то не совершали подобного из-за погибших европеоидов). А на днях, например, Американская киноакадемия заявила, что отбираемые на «Оскар» фильмы должны касаться проблем ЛГБТ, женщин, инвалидов
— Не короткий и не простой вопрос вы задали. Ответ на него мы получим 3 ноября. Если Трамп останется у власти, можно будет считать, что «черезмерно», как вы говорите. Но вы нарисовали мрачную и даже несколько карикатурную картину, а между тем проблема неравенства в США реальная, и речь не идет о классовом неравенстве. Речь идет о социальном неравенстве. Поверьте, что согласно статистике в Америке самая преуспевающая группа населения — это белые мужчины. Не женщины, не инвалиды, не черные, не мексиканцы, не иммигранты, не представители ЛГБТ, не все те, кого вы перечислили (причем я уловил в вашем вопросе ироническую интонацию), а обычные белые мужчины. Чем это вызвано, хорошо это или плохо, естественно или не естественно — другой вопрос. Конечно, про Голливуд можно острить сколько угодно, что «там» это не совсем так. Но Голливуд — это особая гильдия, и, как в любой гильдии, там свои нормы, понятия и стандарты. Не будем им мешать. В целом они знают, что делают, и продукцию выдают по большей части качественную, на все вкусы. Давайте «оставим Пушкина поэтом».
Притом что белое население в США живет лучше всех и богаче всех, подавляющее большинство черного населения живет за чертой бедности. Справедливо это или нет, оправданно это какими-то «объективными причинами» или нет — другой вопрос. Но факт состоит в том, что примерно 13−15% американских граждан, живущих в богатейшей стране Америке, из-за исторически сложившегося с момента их рождения расового, социального и даже культурного неравенства оказываются исходно в тупиковой ситуации, из которой выбраться удается только меньшинству — самым удачливым и самым талантливым (мы видим этих людей среди интеллектуалов, актеров, спортсменов, политиков…) И то, что у женщин зарплаты ниже, чем у мужчин, это тоже так. Опять же, можно анализировать, чем это вызвано и оправданно это или нет. Но это факт.
Так что в претензиях, которые предъявляют правительству, обществу и стране те или иные «меньшинства», очень много справедливого. Это если исходить их того, что в Америке действительно все равны и в слово «равноправие» вкладывается не декларативный и лицемерный, а реальный практический смысл. В том числе и равны перед законом, что точно не так, если иметь в виду взаимоотношения судебных органов и правоохранительной системы с белыми, с одной стороны, и с черными — с другой. Черное население тут тоже оказывается в проигрышной ситуации. Опять же, можно считать, что это не результат расового неравенства, а результат неравенства социального, культурного (образовательного) и даже экономического. Но факт остается фактом.
Как ранее сообщали «ФАКТЫ», соперник Трампа Джо Байден назвал Россию главной угрозой выборам в США.
Читайте также: Почему Байден будет лучше для Украины, чем Трамп, — Муждабаев