Один из важных этапов земельной реформы — передача после местных выборов государственных сельскохозяйственных земель с баланса Госгеокадастра объединенным территориальным громадам (ОТГ). Эту масштабную программу власти назвали «Земля — народу». Ее реализацией занимается руководитель главного земельного ведомства страны Роман Лещенко.
По его словам, земельные отношения требуют безотлагательных кардинальных перемен, перезагрузкой тут не обойдешься. Недавно он сделал шокирующее заявление: за годы независимости в Госгеокадастре «исчезли» пять миллионов гектаров государственных сельскохозяйственных земель (!), а баланс государственной земли на самом деле фикция.
О войне с земельной мафией, зашкаливающем беспределе, фиктивных сделках, злоупотреблениях, угрозах, рейдерстве, компаниях-однодневках, схемах, беззаконии и дерибане украинской земли Роман Лещенко рассказал «ФАКТАМ».
— Роман, и президент Зеленский, и вы пообещали, что после проведения местных выборов два миллиона гектаров сельскохозяйственных земель будут переданы объединенным территориальным громадам и что этот процесс начнется 26 октября и завершится до конца года.
- Передача государственных сельхозземель народу — это восстановление исторической справедливости и логичный и нужный шаг, который следовало сделать намного раньше.
Совсем скоро будут объявлены официальные результаты выборов. Сразу же после этого мы начнем передавать землю избранной местной власти, то есть объединенным территориальным громадам (ОТГ). Об этом сказано в Указе президента от 15 октября. Так что все идет по плану.
— Как это будет происходить на практике?
- У нас же теперь новое административно-территориальное устройство государства. Сформировано 1469 ОТГ. Вот их главы в качестве уполномоченных от ОТГ получат документы на соответствующие земельные участки для общин. Полноценными хозяевами и распорядителями государственных сельхозземель станут исключительно общины. Это будет их коммунальная собственность.
Еще, согласно законопроекту № 2194, который в ближайшее время должна принять Верховная Рада, ОТГ также будут переданы лесные и водные ресурсы и земли другого целевого назначения в пределах их территорий.
— Кто будет контролировать, как местные общины будут распоряжаться этой землей?
— Госгеокадастр.
— У вас достаточно кадров и ресурсов для этого? Ведь это трудоемкий и непростой процесс.
— Будет два уровня контроля. Первый — ОТГ сами будут контролировать целевое использование земли. А более серьезный и масштабный контроль будет вести наша земельная инспекция Госгеокадастра в режиме земельного мониторинга. Для этого мы запускаем геопортал национальной инфраструктуры о земле, воде, лесах и других природных ресурсах страны в бесплатном доступе онлайн для всех граждан Украины.
Читайте также: Как теперь будет проводиться регистрация земли в Украине: новый порядок
— Вы не раз рассказывали, что земельная мафия объявила вам войну, что было противодействие даже при вашем назначении.
— Сначала мое назначение пытались блокировать (Лещенко был назначен на должность в июне этого года. — Авт.), а потом, когда стало понятно, что я настроен поломать существующие годами схемы, в ход пошли угрозы и даже действия.
— Кто вам угрожал?
— Непосредственно те, кто дерибанит землю и сидит на схемах, кто занимается теневой обработкой земли и не платит никаких налогов.
— Можете назвать персонально?
— Открыты криминальные производства, я не имею права разглашать тайну следствия.
Хочу объяснить вашим читателям, какая ситуация с землей сложилась в нашей стране. Она на самом деле вопиющая и беспрецедентная. Известно, что в 1990-е годы у нас с размахом «прихватизировали» заводы, фабрики, шахты и прочее. И вот когда все разграбили и поделили…
— … дошел черед до земли?
— Да, до земли и недр.
В 2001 году приняли так называемый Земельный кодекс, в котором прописали, что каждый гражданин имеет право получить бесплатно два гектара земли. При этом «забыли» простую математику — площадь страны 60 миллионов гектаров, а граждан Украины больше 40 миллионов, то есть однозначно кто-то землю не получит.
Следующий момент. В 2002 году у органов местного самоуправления забрали функцию распоряжения землями и передали ее в райгосадминистрации, потом в Госкомзем и Госгеокадастр. Фактически чиновники на местах единолично распоряжались этими землями. При этом не было ни надлежащего реестра, ни единой системы выдачи земель в режиме бесплатной приватизации, вообще не было контроля. Клепали какие-то бумаги, землю раздавали налево и направо, причем, условно говоря, не какие-то пески на Херсонщине, а лучшие наделы чернозема.
Дальше — больше. Получили доступ к Госгеонедрам. Посмотрели, где в стране залегают ильмениты, титан, литий, янтарь, нефть, газ, сланцевый газ, и приступили к «распилу» — тоже по два гектара — этих месторождений.
Но при этом цинично заявили: «Дорогой украинский народ, мы вам в 1990-х раздали земельные паи, но вы распоряжаться ими не будете, мы объявляем мораторий». В такую ситуацию попали семь миллионов украинцев, чьи права были просто попраны. А эти деятели продолжали бессовестно грабить Украину.
Читайте также: Продажа земли: смогут ли селяне выгодно распорядиться своими паями
Теперь самое интересное. Мы обнаружили, что нам 20 лет рассказывали чудовищную ложь о том, что у нас больше 10 миллионов гектаров земель сельхозназначения государственной формы собственности. Эти цифры озвучивали все президенты и все правительства и передавали друг другу как красное знамя. Президент Зеленский тоже полагал, что существуют эти миллионы гектаров. До того момента, пока не был назначен новый руководитель Госгеокадастра, то есть я. Мне президент поставил задачу вывести реальный земельный баланс Украины. Но как только мы приступили к подсчетам, сразу поняли — с землей происходит что-то нехорошее.
В Украине три формы собственности земли: государственная, частная и коммунальная. В частной собственности земель больше всего. Это и паи, и так называемые земли под личное сельхоз хозяйство. Начали смотреть, когда участки по два гектара перешли в частную собственность. Выяснилось, что в последние 20 лет. При этом в разные периоды была регионализация: были донецкие — больше грабили на юго-востоке, пришли винницкие — грабили центральную Украину. То есть откуда родом, там и нарезали себе эти гектары.
Базовая классическая история формирования земельных массивов в руках какого-то клана такая: землю оформляли на всех, кого видели. По два гектара, причем не по одному разу, получали бухгалтеры, водители, любовницы, троюродные братья, кумовья, бывшие сотрудники, трехмесячные дети, двенадцатилетние подростки. А поскольку не было единой системы учета, база не «видела» этого, а значит не блокировала повторную передачу Иванову Ивану Ивановичу пятого по счету земельного участка.
Мы увидели, что тысячи фиктивных приказов о передаче земли в частную собственность не занесены в реестр, что очень много людей воспользовались правом бесплатной приватизации двух гектаров несколько раз, что любой файл в кадастре можно было просто обнулить, изменить и на основе этого делать рейдерские захваты. Тут же начались угрозы, митинги, появились заказные статьи о нас и прочее. Мы поняли, что у нас очень серьезные проблемы.
— Инвентаризация — это долгая история. Какую часть вы уже выполнили?
— Объясню коротко. После передачи двух миллионов гектаров государственных сельхозземель в коммунальную собственность у нас останется 750 тысяч гектаров так называемых ведомственных земель. Это земли Академии наук, Минобороны, Министерства образования, оборонно-промышленного комплекса. Мы уже больше 200 тысяч гектаров Минобороны показали отдельным слоем в кадастре. Продолжаем эту работу дальше.
— При этом обнаружилось, что на некоторых военных полигонах растет кукуруза.
- Так и есть. Мы увидели участки, не внесенные в реестр. Типа земля Минобороны, но кадастрового номера нет. Приехали на полигоны, а там растет кукуруза. Без договоров какие-то «черные» фермеры обрабатывают землю и не платят никаких налогов, а кукурузу продают за наличку бандитам. И это происходит в центре Европы в XXI веке. Причем с разными вариациями на всей территории огромной страны.
Что касается «исчезнувших» пяти миллионов гектаров, то, поскольку они в частной собственности, мы сейчас оцифруем и выведем в единый реестр все документы о выделении земли, сформируем единый реестр граждан, получивших земельные участки. Когда закончим процесс инвентаризации, эти данные станут публичными и бесплатными для граждан Украины. Мы в ближайшее время покажем на геопортале, кто чем владеет в стране, сколько у нас земли, воды, леса, кто и сколько платит налогов на каком земельном участке.
Читайте также: Продажа земли в Украине: как будут проводиться сделки
— Упорядочить все это реально? Вот есть чьи-то два гектара в Одесской области, пойди докопайся, «откуда ноги растут».
— Это точно работа на годы. К тому же часть документов была умышленно уничтожена. К примеру, в Обухове уже три раза горело управление Госгеокадастра. Там полный мрак — на один участок несколько документов. Мы решили поступить так: будем формировать электронный реестр каждой области и идентифицировать каждый земельный участок. По-другому не получится.
— Чтобы выполнить такую работу, нужны профессиональные и — главное — честные кадры. Людям наверняка будут предлагать вознаграждение, чтобы что-то пропустить и не заметить. Возникнет соблазн…
— Мы посчитали, что теперь не нужно то количество чиновников, которое обслуживало систему. Планируем сократить их с десяти до четырех тысяч человек. Оставшимся поднимем зарплату за счет бюджетной экономии, поднимем эффективность работы, применяя современные спутниковые системы,
Госгеокадастр был распорядителем земель. Но после того, как мы передадим земли громадам в распоряжение, он станет сервисной службой.
— В 2019 году планировалось провести аэрофотосъемку всей территории Украины. Но планы так и остались планами. Вы рассказали какую-то фантастическую историю о попытке сделать это.
- Все прошло по накатанной схеме. Тендер был фактически организован под одну компанию. Ее владелец — женщина, которая… продает цветы на рынке в центре Винницы. Через оффшор купили самолет 1982 года выпуска. Заключили фиктивный контракт, завысив стоимость аэрофотосъемки в несколько раз. Самолет взлетел, выполнил восемь процентов от запланированных объемов съемки и приземлился. И все. Сейчас это дело ведет НАБУ. Думаю, в ближайшие несколько месяцев этим субъектам будет вручено подозрение.
— Как собираетесь изымать незаконно полученную землю?
- Без поддержки силовиков навести должный порядок невозможно.
Масштабы афер, конечно, зашкаливают. Поэтому надо принимать специальное новое законодательство об изъятии земельных участков для общественных нужд, то есть осуществлять новую государственную земельную политику. Поскольку государство бесплатно передавало гражданам землю, то на законодательном уровне надо прописать условия, согласно которым государство сможет изымать участки, если они понадобятся для постройки новых дорог или добычи ископаемых. И компенсировать людям стоимость таких земельных участков согласно нормативно-денежной оценке.
Без принятия законов не обойтись. Иначе правоохранительным органам придется заниматься только земельными делами. Они просто «лягут» от нагрузки. Вдумайтесь, площадь украденной украинской земли равна площади Словакии.
— Еще одна тема — использование в схемах атошников.
- К сожалению, есть десятки тысяч атошников, которые не получили положенные два гектара. И есть атошники, получившие землю с нарушением законодательства. Когда мы начали проверять, выяснилось, что многие ребята даже не знали о том, что воспользовались правом приватизации несколько раз. Просто «черные» нотариусы и чиновники использовали их идентификационные коды и паспорта и повторно оформляли землю. Например, один участник боевых действий в течение трех месяцев получил землю в трех областях. Начали разбираться, а он даже не был в курсе. Его подписи в документах поддельные.
Читайте также: «Приехав посмотреть на выделенный мне как ветерану АТО участок земли, я остолбенел: это было… сельское кладбище»
Часто нотариусы оформляли липовые доверенности на перепродажу приватизированных земельных участков, и буквально на следующее утро эти участки уже перепродавали третьим лицам. Таким образом в руках у некоторых персонажей оказались тысячи гектаров. И эти процессы носили многолетний системный характер.
— Кто сидел на этих потоках?
- В том числе и чиновники высшего уровня. Они зарабатывали сумасшедшие деньги. Это серьезный бизнес. А гражданам Украины давали отеческие наставления: «Вы берегите землю».
По моему личному мнению, это самая масштабная афера за все 30 лет независимости. Поверьте, любой завод уже не стоит тех денег, которых стоил 20 лет назад. А земля и недра по-прежнему бесценные. Вот их и грабят.
— Есть еще одна проблема. Цитирую вас: «Мы уникальная страна. У нас земля регистрируется отдельно, а недвижимость — отдельно. Хотя во всем цивилизованном мире реестры объединены». Как собираетесь решать этот вопрос?
— Во всем цивилизованном мире есть реестр земли, а все, что находится на этой земле, — производное. У нас же у Министерства юстиции есть реестр прав на недвижимое имущество, а у Госгеокадастра — на землю. Вы, покупая дом, отдельно регистрируете земельный участок, потом отдельно само строение. Но это же абсурд. Это сделано искусственно, чтобы одна система не «видела» другую. Теперь мы с Минюстом хотим объединить реестры. Когда это произойдет, тут же выплывут накладки, двойная или тройная приватизация и прочие махинации. В одном реестре будет намного проще отслеживать все нарушения. Мы хотим наладить четкий контроль в этом сегменте.
Читайте также: Владельцам земли готовят «сюрприз»: кого обяжут платить новый налог, а кто от этого выиграет
— Понятно, почему идет такое колоссальное противостояние. У вас хватит сил на борьбу?
— Я молодой человек. Мне 31 год. Понимаю, что против системы один не воин. Но я убежден, что, во-первых, наши действия по наведению порядка и привлечению к уголовной ответственности тех, кто воровал землю, и тех, кто попустительствовал этому, поддержат люди, и что, во-вторых, по таким преступлениям не может быть срока давности. Хватит смотреть на то, как наживаются на земле. Это путь в никуда.
— Быть или не быть земельной реформе?
- Быть однозначно. Хотя некоторые бегают в Конституционный суд и пытаются отменить ее, граждане должны понимать, что те, кто выступает против прозрачности, открытости, наведения порядка, объединения реестров и прочих наших инициатив, боятся правды. Каждый гектар украинской земли должен быть проинвентаризирован, а народ должен знать, кто им владеет — конкретную фамилию, имя и отчество.
Большего бардака с землей, чем в Украине, нигде в мире нет. Площади размером с целую европейскую страну где-то растворяются, а никто ничего не видит и не слышит.
— Этот бардак — это же еще и недополучение денег в бюджет?
- Однозначно. Земля — это актив, который должен работать и приносить доход украинскому народу и государству. Ущерб государственному бюджету за все годы этого беспредела измеряется десятками миллиардов долларов. Поэтому, если бы мы навели порядок с землей и недрами, нам бы не нужны были кредиты ни МВФ, ни Мирового банка — ничьи. У нас деньги лежат под ногами.
Украина одна из самых богатых стран Европы с точки зрения природных запасов. У нас одни из самых лучших грунтов в мире, уникальные запасы чернозема и ряда ископаемых. Просто нужно навести порядок. И чтоб те, простите, негодяи, которые грабили и выводили все в частную собственность, понесли ответственность за содеянное.
— В 2017 году была презентована технология Blockchain, которая должна была исключить постороннее вмешательство в систему данных земельного кадастра. Вы же заявили, что это фейк.
- Предполагалось, что будет создана система защиты данных о земле. Это был грантовый проект. Прошла шумная пиар-кампания. Как работает эта система, даже стыдно рассказывать. Это пыль в глаза. По факту никакой защиты в системе Госгеокадастра нет. Деньги наших международных партнеров просто выброшены на ветер.
Система Blockchain работает тогда, когда у тебя корректно внесены сведения в систему кадастра или любую другую информационную систему. А когда у тебя кадастр полностью не наполнен, то получается, что земли сельскохозяйственного назначения находятся, например, прямо в Днепре, или в кадастре остров появляется ниоткуда.
— В одном вашем интервью прочла, что до сих пор нет демаркации государственной границы Украины. Это как вообще?
- В Государственном кадастровом реестре до сегодняшнего дня нет официально зарегистрированных государственных границ. Предприятие, которое отвечает за демаркацию, более десяти лет списывало десятки миллионов гривен на бензин, зарплату и ничего не делало. Никто ничего не регистрировал вообще. До конца года мы примем закон о регистрации госграницы и скажем наконец-то обществу, какая реальная площадь страны.
— По вашим словам, та же ситуация и с заповедными зонами. Многие заповедники не заведены в Государственный земельный кадастр.
- Тут тоже беспредел. Пока нет официальных границ заповедников, это все числится как земли сельхозназначения, лесные ресурсы и так далее. Мы сейчас работаем с Министерством культуры и Министерством экологии, чтобы срочно сообща предпринимать меры.
На территориях уникальных природных объектов оформляли в частную собственность по 10−20 соток, кто-то — по два гектара. В заповедники тоже «влезают» со всех сторон, начиная от Национального парка «Голосеево» и заканчивая заповедником Тустань во Львовской области. Буквально недавно мы отменили решение о передаче в частную собственность нескольких участков по 12 соток под садоводство на горе вблизи древней крепости. Это вообще ужасно.
Читайте также: Россиянам мы точно не будем продавать нашу землю, — Николай Сольский
- Возвращаюсь к вопросу о наказании. Вот вы выявили нарушения, правоохранительные органы возбудили уголовное дело, передали его в суд. Но ведь ни для кого не секрет, что в райсуд местный князек ногой дверь открывает. И все завершится пшиком.
— Для того, чтобы этого пшика не было и чтобы местные суды не рассматривали такие дела, мы предлагаем, чтобы земельными правонарушениями занималась отдельная земельная палата при Высшем антикоррупционном суде. Но сейчас же Конституционный суд хочет отменить и Высший антикоррупционный суд. Кстати, те, кто против земельной реформы, против и Антикоррупционного суда. Их мотив понятен — боятся неминуемых посадок.
А если земельные дела будут рассматривать районные суды, то грош цена нашим усилиям. Это будет просто катастрофа — опять оправдательные приговоры и так далее.
— Бесплатная приватизация земли сейчас продолжается?
— Да. Согласно закону, она не может останавливаться, это нарушение права гражданина на получение двух гектаров.
Когда мы передадим землю громадам, Госгеокадастр больше приватизацией заниматься не будет. Но нам глобально надо думать не о приватизации, а о монетизации права на получение земли, в первую очередь атошников. Ведь земли просто не хватит. Сейчас доберут последнее, что не дограбили, и страна может остаться с нулевым балансом земли.
Больше 50 процентов атошников быстро продали полученную землю. Поэтому надо тысячам их побратимов компенсировать стоимость неполученных земельных участков. Мое предложение о монетизации рациональное и простое. 750 тысяч гектаров ведомственных земель сдать в официальную аренду через публичные аукционы, а полученные средства аккумулировать в отдельном фонде. А потом из него выплачивать установленные суммы атошникам, которые не получили свои два гектара в силу того, что земель уже нет. Монетизацию следует сделать, исходя из рыночной стоимости земельных участков.
Завершая, подчеркну еще раз следующее. Сейчас в стране очень непростая ситуация. Тем не менее невзирая ни на что, мы должны системно разобраться с земельной проблемой. Чтобы больше никогда не повторилось безобразие, о котором я рассказал.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» бывший генеральный директор «Укроборонпрома» Айварас Абромавичюс рассказал, что на самом деле происходит в таком важном для страны ведомстве.
Фото предоставлены пресс-службой Госгеокадастра