У лютому 2014 року трапилися дві доленосні події в історії сучасної України. Це розстріл Небесної сотні на Майдані і початок анексії Криму. Через деякий час почалася війна на Донбасі… Тоді наша країна стала іншою. І ми стали іншими.
Про те, як все відбувалося, «ФАКТАМ» розповів колишній прем'єр-міністр України Арсеній Яценюк, який обіймав цю посаду у дуже складні часи — з 27 лютого 2014-го по 14 квітня 2016 року.
— Арсенію Петровичу, зараз дуже багато чуток про те, що Кабмін Шмигаля ось-ось піде у відставку. Експерти і аналітики називають кілька прізвищ претендентів на посаду прем'єр-міністра, зокрема й ваше. Хтось з Банкової розмовляв з вами на цю тему? Чи погодилися би ви знову кинутися на порятунок країни, чудово розуміючи, що це таке?
— Прем'єри і уряди приходять і йдуть. Це природний процес. Прийде час для відставки і цього Кабінету міністрів. Думаю, що президент Зеленський міркує таким чином. Оскільки у нас фактично президентська, а не парламентсько-президентська республіка (тому що Зеленський має абсолютну більшість в Верховній Раді, і це взагалі змінило політичні реалії в Україні), то він, звичайно, очікує, щоб прем’єр Шмигаль сконцентрував на собі максимум негативу (а він вже набрав доволі серйозно, це можна побачити по рейтингам), і після цього може зробити третю за свою каденцію заміну уряду. Але цей розрахунок впирається в одну проблему — для такої заміни немає необхідної кількості голосів у Верховній Раді. А це перше і ключове питання.
Я не бачу сьогодні 226 голосів під призначення нового Кабінету міністрів. Далі Зеленському треба шукати ці голоси. Йому необхідно йти на компроміси і робити з кимось (або з депутатськими групами, або з іншими фракціями, навіть і з опозиційними) квазікоаліцію. По-перше, це дуже дорого буде коштувати для нього політично і економічно. По-друге, він перестане контролювати Кабінет міністрів так, як контролює сьогодні.
Ще питання: а хто взагалі наступний? Ну добре, Шмигаля прибрали. І хто? Бажаючих маса, але ж треба прем’єр-міністра, який здатний не просто негатив на собі акумулювати, а і просувати позитив (він повинен займатись розвитком економіки) і нести відповідальність за певні критично важливі, але непопулярні рішення.
Буквально через рік, коли пройде половина каденції, у Зеленського фактично буде відповідальний момент. Прем’єр-міністр повинен стати для нього чимось на кшталт нового ступеня в ракеті, який хоча б дасть можливість президентові нормально приземлитися після закінчення першого терміну. Не знаю, чи він піде на другий.
— Як вважаєте — піде?
— Особисто я так вважаю: якщо ти сказав, що підеш лише на один термін, значить, так і роби. Або не говори. Але він спочатку сказав, а тепер чуємо, що можливий похід і на другу каденцію.
Ще є одне питання. Зараз людина, яка займає кабінет прем’єра, може призначатися Зеленським і без свого політичного представництва в парламенті. А справжній прем’єр-міністр повинен бути не ставлеником президента, а висуванцем парламентської фракції, яка отримала підтримку народу України.
Вперше я став прем’єр-міністром, коли у нас була найбільша опозиційна фракція (27 лютого 2014 року; тоді кандидатуру Яценюка підтримав 371 народний депутат — це найбільша кількість голосів за усю історію голосувань на цю посаду. — Авт.). Вдруге — 27 листопада того ж року, коли «Народний фронт» виграв парламентські вибори. Прем’єр — це політична фігура, яка має мандат довіри не тільки і не стільки від президента, а в першу чергу від виборців.
Ви запитали мене, чи говорив я з кимось з Банкової про своє прем’єрство. Відповідаю: не говорив про це ні з ким, ні з Банкової, ні з Грушевського, ні з будь-яких інших вулиць. Немає навіть предмету для такої розмови. Будемо розмовляти після наступних парламентських виборів, коли у нас буде фракція в парламенті.
— Рівно сім років тому ви очолили уряд країни, яка реально могла розпастися. Складно далося рішення стати «політичним камікадзе», як ви висловилися? В країні хаос, фактично анексований Крим, ось-ось запалає Донбас. Чому ви погодилися?
— Вважаю, що мені пощастило: я став невеликою частиною творення української держави. Не так багато в світі тих, кому випадав шанс очолити країну в найбільш драматичні періоди історії.
Я був не один. Так, у нас була фракція. Але головне, що народ у той момент був дуже позитивно заряджений. Тобто була потужна сила суспільства.
В мене взагалі якось не було страху, що щось не вийде в управлінні урядом. І я вам скажу, що це добре, тому що страх паралізує людину. Як тільки б я занурився в сумніви, не було б результату. А загалом були різні почуття. Була й ейфорія…
— Ейфорія від чого?
— Від кожного проміжного успіху. Наприклад, підписали Угоду про політичну асоціацію з Європейським союзом. Правда, ця ейфорія тривала години дві-три… Або ж почали накопичувати гроші в бюджеті.
— Це все було потім, а спочатку ви очолили уряд країни, яка висіла над прірвою.
— Це навпаки додавало драйву.
— Мені здається, що це реально було схоже на те, як покласти голову на плаху.
— Ні! Ну уявіть собі, просто сидіти у кабінеті прем’єр-міністра, коли все стабільно, проводити прес-конференції та їздити у регіони — це ж не робота. У цьому немає нічого особливого. Ти ж повинен за щось боротися, прагнути. Ми билися за країну. Це взагалі, я вам скажу, історичний шанс.
— Коли ви особисто зрозуміли, що насувається щось катастрофічне?
— Коли Янукович у Вільнюсі відмовився від Угоди про асоціацію з ЄС. Це для мене вже була остаточна крапка — далі все буде рухатися в дуже поганому напрямку.
Я й до того знав, що Янукович знаходиться під росіянами, але він хоча б загравав з Заходом, а у Вільнюсі стало зрозуміло, що він в полоні у Росії, яка повністю контролює наш геополітичний курс.
Напевно, треба ще масштабніше глянути. Розумієте, в чому проблема? У тому, що наша держава неминуче наближалася до трагічних подій 2014 року. Майже одразу після відновлення незалежності ми підписали Будапештський меморандум. Ядерну зброю здали, а реальних гарантій безпеки не отримали. Потім ніяк не могли визначитися, куди йдемо — на Захід, але через Москву, чи все-таки дійсно прямуємо до Європейського союзу. Далі, коли Україна фактично знаходилась під російським протекторатом і коли майже половина населення країни двічі голосувала за Януковича. Мені його біографію не треба розповідати. Це був навіть не сигнал, розумієте, а удар в величезний гонг: люди, схаменіться!
— А голосування у 2019 році вас не бентежить? Йде війна, економіка розвалюється, а нами керують абсолютно некомпетентні люди, які поняття не мають про те, як функціонує державна машина.
— Коли країна знаходиться в кризі, тоді суспільство розуміє, що голосувати за акторів, спортсменів, будь-кого іншого не можна. У 2012 році українці проголосували за компетентну парламентську опозицію, у 2014-му — за професійну команду.
Але у мене складається враження, що, як тільки ситуація стабілізується, значна частина населення вирішує: «Напевно, так само, як у хорошому серіалі, буде і в житті. Чому б не спробувати?» З цією інфантильністю треба боротися. Суспільству треба дорослішати.
— Як?
— Рецепти звичайно є, але вони довготривалі. В їх основі лежать декілька речей. Перше і ключове — це питання освіти. Друге — це питання соціальних стандартів. Тобто неосвіченість і бідність провокують людей на прийняття простих емоційних і дивних рішень, на пошук простих відповідей на складні питання. От я зараз за цю людину проголосую — і в моєму житті все змініться, все одразу стане чудово.
Це велика проблема, але вона зараз не тільки в Україні, а в усьому світі. Хіба обрання Трампа у 2016 році та популістські рухи в Європі — це не те саме? Зараз світ потрапив у таку ситуацію, де в умовах технологічного прогресу все ж залишається і соціальна нерівність, і відсутність рівних можливостей. Це провокує громадян, зневажаючи владу, голосувати за неї «по приколу».
— Який період весни-літа 2014 року став для вас найскладнішим, найстрашнішим, найбезвихіднішим, коли ви розуміли, що все, кінець? Що вселяло надію? Як взагалі вдалося втримати ситуацію?
— Важким був кожен день. Так, не можна було впадати в цей параліч страху, а от тяжкість ситуації відчувалася кожну хвилину. Починаючи з того, що в березні-квітні вночі дзвонив спецкомутатор (урядовий зв’язок), мене зв’язували з військовою розвідкою, ті казали: «За нашими даними, завтра почнеться широкомасштабний наступ ось там, а наступного дня — там».
Скажу відверто, дуже часто було відчуття, що країна тримається взагалі на волосинці.
— Чи був у нас шанс реально зупинити війну за ці сім років?
— Розпочну з того, що у нас було два варіанти: воювати або програти війну. Пригадую, що навіть на Заході не всі були впевнені в тому, що Україна буде воювати. Коли я був у березні 2014-го у президента Обами в Овальному кабінеті, там на прес-конференції тоді сказав публічно, що ми не здамося.
— І як Обама відреагував?
— Він відповів не просто словами. Американці одразу ввели санкції проти Росії, реально допомогли грошима, почали допомагати армії. Єдине, що вони тоді не прийняли рішення про постачання озброєння. Це була проблема Заходу — там не було єдності. Не тільки американська адміністрація на той час сумнівалася, що треба постачати зброю, а і Європа так само. Мені розповідали: «Ви розумієте, нам треба більш толерантно себе вести, щоб ми не спровокували Росію». Я опонував: «Що ви ще хочете від Росії? Як ви її ще збираєтесь спровокувати? Тобто ви вважаєте, що для прийняття рішення про допомогу Україні замало того, що Росія захопила Донецьк, Луганськ і Крим?»
Україна свідомо вибрала шлях боротьби. Попри те, що стан справ у Збройних Силах був реально катастрофічний. Перед тим була системна робота росіян з українського роззброєння, в якій вони досягли великих результатів.
В 2014 році армії у нас, по суті, не було. Я тоді отримував документи про те, скільки було на озброєнні танків, які їздять, БТРів, які заводяться, і військовослужбовців, які дійсно готові були воювати. У мене була офіційна довідка від Міністерства оборони — три тисячі боєздатних військовослужбовців на всю країну. А у росіян тільки в Криму 20 тисяч з гаком стояли.
Але Україна продемонструвала здатність протистояти найбільш озброєній на європейському континенті державі. Так, Росії вдалось анексувати Крим, частково зайти на територію Донецька і Луганська. Але основний план, який був у Путіна в голові, — дійти як мінімум до Львова і зробити так звану «Новоросію», — росіянам не вдалося реалізувати.
Ми відродили армію, створили Національну гвардію, добровольчі батальйони. А головне — був національний дух. Адже лише танків, літаків, стрілецької зброї, грошей і обмундирування замало для того, щоби виграти війну. Найважливіше — це дух.
— Так завжди кажуть наші військові.
— Це правда. Лише залізяччям протистояння не виграєш.
Щодо питання про «зупинити війну». Фактично українське військо зупинило російську армію. Я це розповідав і західним партнерам: «Ви вважаєте, що ми тільки за себе боремося? Ми ще і ваші кордони захищаємо. Російські танки доїхали б і до вас».
Друге — це так звані Мінські домовленості, підписані у ці дні у 2015 році. Я ніколи не був їхнім прихильником. Хоч не критикував їх, але одразу розумів, що вони не мають нічого спільного з реальним відновленням територіальної цілісності України, поверненням Донецька, Луганська і Криму. Про Крим в цих документах жодного слова немає.
Фактично це були домовленості про припинення вогню. «Мінськ-1» і «Мінськ-2» дали можливість передихнути.
— Зрозуміло, що це був вимушений крок.
— Ці домовленості були підписані фактично під дулом російських автоматів.
— Мінський процес зайшов у глухий кут — немає ні обміну полоненими, ні інших зрушень. Він нагадує біг по колу. Яким бачите розвиток процесу, якщо він взагалі можливий? Яким може бути найгірший сценарій? Скільки ці переговори взагалі можуть тривати?
— Не знаю жодного процесу за участі Росії, який призвів би до відновлення територіальної цілісності держав на базі домовленостей, аналогічних Мінським. Можна подивитись на сусідню Молдову. Так званий меморандум Козака (заступник керівника Адміністрації президента Путіна, який зараз займається «українськими питаннями». — Авт.) 2003 року передбачав федералізацію країни, а Молдова зобов’язувалась надати Росії право на розміщення російських військ у Придністров’ї впродовж 20 років (але президент Молдови Воронін в останній момент відмовився ставити підпис під документом. — Авт.).
Вважаю, що Мінський процес не буде мати результативного закінчення. Фінальна крапка тут могла би бути тільки одна — яку намалювали собі росіяни: у нас зміниться одна, друга, третя влада, зміниться ситуація на Заході, і цей процес вони завершать так, як їм вигідно. Так планували собі у Кремлі. Росіяни пробували продавати на Заході тезу про «громадянську війну на Донбасі» — не вдалося. Весь світ знає, що це російська агресія проти України. Завдання Кремля — через Мінські домовленості перетворити всю Україну на «ДНР» і «ЛНР». Ці домовленості свою функцію виконали.
Друге. Усі — і наші західні друзі, і українська влада — бояться заявити чесно, що з цих домовленостей нічого не буде. Чому бояться? Тому що, начебто, до «Мінська» прив’язано стільки… Що, якщо відмовитись від нього, зруйнується вся концепція підтримки України. Я вважаю це абсурдом. Ще раз кажу: «Мінськ» свою функцію виконав, і зараз треба робити сміливі кроки і приймати сміливі рішення.
Якими можуть бути ці рішення? Україна разом з нашими західними партнерами повинна взагалі провести аудит виконання Мінських домовленостей і оприлюднити його. Не треба бути мудрецем, щоб побачити: Мінські домовленості Росією не виконувались і виконуватись не будуть.
Далі Україна разом з Заходом повинна заявити про нову платформу і нову ініціативу з відновлення територіальної цілісності України. Треба залучати Сполучені Штати як підписантів Будапештського меморандуму, і тут навіть немає дискусії. Навесні 2014 року, коли я був прем’єр-міністром, у нас же був не Мінський формат, а Женевський. А цей формат, я нагадаю, — США, ЄС, ми і росіяни. Тоді на переговорах у Женеві Джон Керрі представляв Америку як державний секретар. Тобто принаймні треба змінювати перелік учасників, і точно туди необхідно долучати американців.
— Це реально? За океаном не в захваті від цієї ідеї, про яку не раз заявляв президент Зеленський.
— Я завжди кажу: якщо сумніватися в тому, чи реально щось, ти точно ніколи нічого не досягнеш. Великі звершення лише на перший погляд здаються нереальними. Але вони потім стають реальністю завдяки політичній волі, вірі й професіоналізму. Це реально по одній простій причині: іншого шляху немає, «Мінськ» очікувано зайшов у глухий кут.
Тому зараз треба пропонувати новий формат, брати на свій бік усіх західних партнерів і фактично виставляти Росії нову угоду про відновлення територіальної цілісності України. Чи піде на це путінська Росія? Чудово розумію, що ні. Значить, треба чекати тієї Росії, яка на це піде. Скільки чекати? Балтійські країни 50 років чекали, але вони ж стали членами і НАТО, і Європейського союзу.
— Нещодавно в інтерв'ю «ФАКТАМ» колишній заступник генерального секретаря НАТО Александр Вершбоу сказав, що «ми можемо в найближчі два-три роки побачити повернення Донбасу». Однак в те, що це дійсно станеться в найближчому майбутньому, не вірять навіть оптимісти. Ваша точка зору?
— Я дуже хочу, щоб і Крим, і Донецьк, і Луганськ повернулися. Мрію, щоб ми відновили контроль над кордоном. Але Кремль не цікавлять окремо ані Донецьк, ані Луганськ. Йому потрібно тримати всю Україну як сіру зону, не давати можливості нам рухатися на Захід, вступити до НАТО і взагалі стати успішною країною.
Вони ж перетворили Донецьк і Луганськ на пекло. Вони взяли в заручники наших людей, їх одурманили. Росія взагалі їх використовує як живий щит в своїх зовнішньополітичних інтересах. Мені наших дончан і луганчан дуже шкода. За ці сім років їм настільки «промили» мозок, що треба буде з десяток років на те, щоб вони почули правду. Тому я не вірю ні в які два-три роки.
Якщо б ми вели дискусію про реінтеграцію Донбасу п’ять років тому, це було б набагато реалістичніше завдання, ніж зараз. Там на жахливій, мерзотній російській пропаганді і брехні росте нове покоління.
— Їм кожного дня кажуть, що Україна ворог.
— Так. Коли окупаційні війська і адміністрації покинуть ці території і ми отримаємо доступ до них, реінтеграцію треба дуже ретельно проводити… Це буде тривалий і складний процес. Але він точно відбудеться.
— Ви впевнені? У багатьох вже руки опускаються. У мене теж.
— Не можна опускати руки, це найстрашніше. Тоді точно нічого не буде.
Так, на це підуть роки. Я завжди наводжу приклад: західні і східні німці, коли була побудована стіна, не вірили, що вона впаде. Ця стіна впала. Коли радянська влада окупувала балтійські країни, населення тих країн навряд чи сподівалося, що совєти згинуть. Коли Радянський Союз поневолив значну частину Європи, так само мало хто вірив, що СРСР, Варшавського блоку і радянських солдат колись не буде на території Східної Європи. Але це ж сталося.
— Росію ситуація на Донбасі цілком влаштовує. Як змусити Кремль повернути нам окуповані території? Чи існують, на ваш погляд, важелі впливу на Кремль? Чи то взагалі фантастичні речі?
— Я не вірю, що путінська Росія зацікавлена в примиренні. Я вірю, що вона налаштована тільки на захоплення і на поглинання України. Тому марно сподіватись, що Путін ні з того ні з сього прийме рішення віддати Донецьк, Луганськ і Крим. Зараз необхідно зміцнювати Україну. Це наш пріоритет. А Захід повинен допомагати нам як військово, так і економічно. Саме в інтересах Заходу, щоб Україна стала успішною.
— Часто чую, що Захід на нас вже, мовляв, махнув рукою, що він від нас втомився, що ми вже нікому не цікаві.
— Інколи можна почути і таке. Але більшість розуміє, що ідеальних ситуацій не буває. Проблеми є у всіх, і у них також. Єдина різниця, що я не знаю жодної країни в Європейському союзі, яка зіткнулася з такими проблемами, з якими зіткнулася Україна. І я би хотів не знати жодної країни в ЄС, на території якої були б російські танки.
Україна продемонструвала, що буде боротися. Але з точки зору філософії вільного світу Заходу і тих основ, на яких заснований Європейський союз, допомагати таким, як Україна, це обов’язок західних демократій, я так навіть сформулюю. Тим більше, Україна завжди вносила, вносить і буде вносити свій вклад в розвиток Європи.
Великий міф, що путінська Росія будь-коли замириться з Україною. А на ті заклики з боку західних політиків про те, що нам потрібен діалог з Росією, я завжди реагую так: а ви про що будете говорити в рамках цього діалогу? Якщо про те, що Путін міжнародний злочинець, що Росія незаконно анексувала території, відправляючи туди своїх військовослужбовців і танки, що ви будете боротися за звільнення України, Грузії, Молдови — так, це правильний діалог. Але тільки це повинен бути не діалог. Спочатку — чіткий монолог з боку Заходу, коли весь Захід говоритиме одними і тими ж словами. Чому монолог? Щоб Путін не смів перебивати. А потім уже почути його позицію.
— Ви особисто з ним спілкувались?
— Звичайно. В якості і міністра закордонних справ, і спікера Ради, і міністра економіки. Яке у мене про нього враження? Це справді серйозний професійний ворог.
— Віч-на-віч розмовляли?
— Так. Він сканує людину і зневажає слабаків. Він їх перетягує на свій бік, використовує і викидає. Більш того, якщо він відчує в тобі слабкість, ти для нього потім нецікавий. А от якщо відчує твою позицію — о, це щось.
Перебування на російському троні такий довготривалий період часу трансформували його свідомість і ментальність. Зараз він себе бачить приблизно десь між Господом Богом і Папою Римським. Трошки нижче, ніж Господь Бог, і трошки вище, ніж Папа. От і йди з ним говори. Про що з ним говорити?
— Ми з вами спілкуємося в дні, коли сім років тому на Майдані сталася страшна трагедія — розстріл Небесної сотні. Революція гідності змінила світогляд багатьох українців. Наскільки змінився ваш світогляд?
— Не змінився зовсім. Він у мене від тата і мами.
Але я ніколи в житті не переживав такої драми — втрачених людських життів. Так, я потім бував на фронті. Але це непорівнянні речі. Там все ж таки військовослужбовці — люди, вишколені воювати.
Ця людська трагедія викликає дуже різні емоції. І природне бажання відплати за вбитих, і агресію, і жаль. Щодо загиблих, знаєте, це навіть не повага. Повага — це надто мало. Це усвідомлення: з одного боку великого жалю за ними, а з іншого — і високого захоплення.
— Заради нас?
— Так, ці люди загинули зокрема за кожного з нас. Усі на Майдані були під прицілом. А до тих, кого вбили, така велика шана, повага, скорбота. І жаль, і величність якась.
— Що вам врізалось в пам’ять у ті часи? Про що часто згадуєте?
— Там було дуже багато людей, і у Майдану були різні періоди розвитку. У більшості людей в очах були сподівання і надія. Знаєте, на якій думці я себе декілька разів зловив під час Майдану, особливо в останні дні? Що цих людей не можна зрадити, що треба викластися по максимуму заради них. Я з таким настроєм йшов на посаду прем’єра. І це мені допомагало.
— До речі, чому ви 10 квітня 2016 року заявили, що йдете з посади?
— Тут була така передісторія. Восени 2014-го, після перемоги на парламентських виборах нашої партії, я другий раз став прем’єр-міністром. Саме тоді проти мене почалася боротьба, причому в першу чергу не з боку моїх політичних опонентів, а з боку політичних партнерів. Це був «Блок Петра Порошенка». Що вони творили мені… Розповім дві історії.
Перша. У грудні 2015 року приїжджає віце-президент Байден, виступає у Верховній Раді. Я його спіч добре пам`ятаю. Він звертається до українських парламентарів як до майбутніх батьків-засновників нової України (по аналогії з США, де були ті, хто створив США як найбільшу демократію світу): «Це ваш історичний шанс».
— Він тоді нам дуже симпатизував.
— Дуже. І от Байден повертається до Америки. Проходить два чи три дні. І депутат «Блоку Петра Порошенка» вперше за українську історію пробує винести з трибуни прем’єр-міністра (мова про вчинок Олега Барни. — Авт.). Це ганьба. Це повністю перекреслило паростки того, що ці парламентарі почули з промови Байдена. І це пішло по всіх телеканалах світу.
Я вже не кажу про відому на весь світ політичну корупцію проти мене. Депутат-втікач Онищенко зізнався на весь світ, що заплатив 30 мільйонів доларів за кампанію з мого політичного знищення.
Друга історія. 8 квітня, у середу, під час регулярного засідання Кабінету міністрів я заявив, що у п’ятницю буде позачергове засідання, де ми розглянемо питання про заборону імпорту російського дизпалива і російського пального. Це фактично санкції проти бізнесу Медведчука. Через два дні мені вперше зірвали засідання.
— Хто?
— Декілька членів уряду від «БПП» просто не прийшли на засідання, і у мене не було кворуму. Вони паралізували уряд. І для мене це була остання крапля: все, далі вже неможливо.
Тобто Бог з тим, що вони за резолюції недовіри щодо мене голосували (які потім самі скасували), що постійно критикували, що об’єднались з політичними опонентами. Але коли мені заблокували можливість провести засідання уряду, це був фінал. Тому що паралізований уряд — це загроза для держави.
Я для себе ухвалив рішення: відступлю, але не піду шляхом розпаду коаліції, дострокових парламентських виборів, конфлікту, тому що в умовах війни ми просто не витримаємо ще і внутрішньополітичної боротьби.
Чи було мені це приємно? Ні. Ні як людині, ні як політику. Але чи зробив я цей крок свідомо? Так. Коли прийняв рішення обійняти посаду прем’єр-міністра 27 листопада і коли сказав всій країні, що «ми камікадзе», я знав, що нас чекає.
До речі, про слово «камікадзе». Я взагалі не знав тоді історичного походження цього слова. Ми звикли, що камікадзе — це японські пілоти-смертники часів Другої світової війни. А виявилося, що «камікадзе» у перекладі з японської це «божественний вітер». Це назва тайфуну, який двічі (в 1274 і 1281 роках. — Авт.) знищив кораблі монгольської армади на підступах до берегів Японії.
От коли я вам кажу про події на Майдані, про його енергію і великий національний дух і впевненість, це був цей священний вітер в Україні.
— Війна, пандемія, економічна криза… Чи вистоїмо ми в цих вкрай складних випробуваннях?
— У нас просто немає іншого виходу. На це питання є тільки одна відповідь — ствердна.
Хоча очевидно, що Україна буде змушена пройти через кризові явища. Щоби організм став здоровим, доводиться пережити кризу, іноді й не одну. Так життя влаштоване. Ну, зараз ці покерують, а після них знову прийдемо ми і будемо рятувати ситуацію. Наведемо порядок, наповнимо резерви, створимо армію, Нацгвардію, вступимо в Європейський союз і НАТО. А потім після нас знову прийдуть популісти. Так влаштована політика.
— Найголовніше питання. Незважаючи на запевнення влади про те, що вони ніколи не перетнуть «червоні лінії», у вас немає відчуття, що ми поступово дрейфуємо в сторону Росії?
— По-перше, розслаблятися ні в якому разі не можна. Ні Путін, ні Росія не змінили і не змінять своїх планів щодо України. Підкреслюю ще раз, що основне завдання Росії — повернути Україну під свій протекторат. По-друге, хто б не був президентом Росії, мені здається, що це завдання буде завжди у них на порядку денному. Тобто я не вірю в ліберальну і демократичну Росію.
— Я теж.
— Щоб повірити, мені треба надати хоча б якісь історичні приклади ліберальної, демократичної Росії. Це агресивна, імперська, диктаторська, темна країна. Щодо України в першу чергу.
Чи були спроби дрейфу? Звичайно, були. Чи сиділа сьогоднішня українська влада на шматку криги, який дрейфував у бік Росії? Звичайно, сиділа, починаючи з фрази «я хочу заглянути в очі Путіна» і закінчуючи спробами постачати воду в Крим. Але що вони вже зрозуміли? Що їх на цій кризі і втоплять.
— Думаєте, що зрозуміли?
— Так. Президент Зеленський у парламенті складав присягу на вірність українському народу. Не російському. Він знає, що йому не дадуть можливості порушити цю присягу, з одного боку, а з іншого — він також повинен розуміти і свою історичну місію. Можливо, у нього немає великих знань у сфері державного управління, це об’єктивно, але ж як людина він має власні переконання, емоції, відчуття, розум, усвідомлення. Кожна людина це повинна відчувати, а він же став президентом.
І я вам скажу, що останні його рішення дають змогу сказати, що сьогодні Зеленський напевно розуміє — Росія і проросійські сили становлять загрозу і для України, і для нього особисто. Якби він цього не розумів, то канали Медведчука не були б закриті і санкції проти Медведчука не були б застосовані.
— Чи можна сподіватися на те, що з приходом Байдена відносини Україна-США будуть активізовані, вийдуть на якийсь новий якісний рівень, що допомога буде більш суттєвою?
— В українсько-американських відносинах для нас знову відкрилося вікно можливостей. Воно було і у 2014 році. Вважаю, що президент Байден знає про Україну все. Державний секретар Сполучених Штатів Ентоні Блінкен — так само. А спроби української влади їм щось розказати і навішати «локшину на вуха» взагалі не пройдуть, це точно.
Але є ключове питання: чи українська влада скористається цим вікном можливостей зі США? Вважаю, що у неї так само іншого виходу немає. Якщо не скористається, то можна буде скористатися тільки дверима тюремної камери Російської Федерації. Всього два варіанти — вільний світ або тюрма народів.
Фото надані прес-службою Арсенія Яценюка