Пенсії в країнах Європи давно перевищили рівень виплат в Україні. Приміром, у Франції середня пенсія дорівнює 1200 доларів, Іспанії — 900, а в сусідньої з Україною Польщі — 460. Натомість наші пенсіонери отримують в середньому 110 доларів. До того ж у нас традиційно бюджет Пенсійного фонду має суттєвий дефіцит, і змінити цю ситуацію наразі неможливо. Власне, навіть запровадження другого рівня пенсійної системи навряд чи суттєво змінило б на краще ситуацію з низьким розміром виплат.
Проте, як не дивно, але пенсіонери не найбідніша категорія населення в Україні. Найбільше від безгрошів'я в Україні потерпають багатодітні родини. Народження другої дитини в сім'ї — суттєво підвищує ризик бідності.
Від чого насправді має залежати розмір пенсії при солідарній системі та чи витримає наша економіка запровадження другого рівня пенсійної системи, читайте у першій частині ексклюзивного інтерв'ю «ФАКТІВ» з директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи Еллою Лібановою.
— Елло Марленівно, не є секретом, що наш Пенсійний фонд має суттєвий дефіцит бюджету. Але чи може бути інакше, враховуючи українські реалії?
— Ні. Співвідношення людей старшого віку та тих, хто працює, у нас не таке, як хотілося б. Можна покращити ситуацію шляхом детінізації економіки, зарплат зокрема. Безумовно, це покращить ситуацію з доходами. Проте хочу зауважити, що й зумовить зростання витрат. Адже пенсія є похідною від легальної зарплати. Якщо люди більше її показуватимуть, вони, безумовно, сплачуватимуть вищі податки, доходи Пенсійного фонду зростуть, становище пенсіонерів покращиться, але витрати ПФУ також збільшаться.
З дефіцитом Пенсійного фонду доводиться миритися. Іншого варіанту просто немає. У всьому світі дефіцит солідарного фонду покривається коштом бюджету, знову ж, іншого шляху нема. Саме тому мені більше імпонує термін «публічні фінанси» замість «бюджет». Адже публічні фінанси — це не тільки бюджет, а й усі загальнообов'язкові фонди. Такий термін коректніший.
Читайте також: Пільгова чи календарна вислуга років для призначення пенсій: що має враховуватись
— Але ж просто, скажімо так, сидіти та спостерігати за дефіцитом ПФУ не можна, потрібно проводити реформи. На вашу думку, що варто було б зробити вже?
— По-перше, я б спецпенсії працівників усіх силових структур, судів та інших включила до бюджету цих установ. Хай би вони нічого не платили до Пенсійного фонду, але пенсії, які у них обчислюються за іншою схемою, формувались у цих відомствах. Щоб не було такого, що спочатку держбюджет спрямовує гроші в одну державну установу, потім в іншу. В такому разі все б відбувалось логічніше.
По-друге, я б намагалась обмежити варіацію пенсій в солідарній системі. Інакше кажучи, пенсії в солідарній системі мають залежати не від зарплати, а від тривалості стажу. Від зарплати повинна залежати накопичувальна пенсія. Це не можна зробити, допоки ми не запровадимо накопичувальну систему, але в перспективі я б на це орієнтувалась. Тобто зняти частину варіативного навантаження на солідарну систему.
Отже, хай там що, але йдеться про солідарність поколінь — тих, хто працює, та пенсіонерів. Передбачається солідарність у межах одного покоління також. Йдеться про більш та менш заможних.
— Якого результату нам би вдалось досягти, запровадивши таке унормування?
— В рамках публічних фінансів принципово нічого не зміниться. Щоправда, логіка формування буде прозорішою. Скажімо, якщо судді хочуть собі встановлювати пенсію певних розмірів, — будь ласка, але коштом свого бюджету. Водночас вони мали б розуміти, що при призначенні високої пенсії тим, хто вже не працює, зменшується зарплата тих, хто ще працює.
Не бачу іншого варіанту унормування цього процесу.
— Про запровадження другого рівня пенсійної системи говорять багато. Зокрема й прем'єр-міністр анонсував старт цієї реформи до кінця поточного року. На ваше переконання, Україна дозріла до таких змін?
— Накопичувальна система в нашій країні може бути лише загальнообов'язкова. Ми пробуємо її запровадити з 2004 року чи й навіть раніше. Нічого не виходить. Люди не хочуть дбати про своє майбутнє і не вірять пенсійним фондам. Українці просто нікому не вірять. В це все впирається.
Читайте також: Відмовили у перерахунку пенсії: куди звертатися та скільки це коштуватиме
— А наша економіка витримає запровадження загальнообов'язкового накопичення пенсій?
— Думаю, економіка впорається. Питання в іншому — чи готовий до цього бюджет. При запровадженні загальнообов'язкового накопичення частина коштів із солідарної системи переспрямовується до накопичувальної. У нас уже дефіцит солідарного фонду, а таким чином ми його ще збільшимо. Тобто зросте навантаження на бюджет. От і все. Така ситуація тягнутиметься, допоки, перепрошую, не помре остання людина, яка отримує пенсію лише з солідарної системи.
Коли запровадять виплати з накопичувальної системи, там можливі варіанти. Приміром, 70% йтиме з солідарної системи, а 30% - з накопичувальної. В такому разі можна буде переспрямувати кошти. Проте постає питання — а що робити до цього?
— В інтерв'ю «ФАКТАМ» колишній очільник Мінсоцполітики Андрій Рева зазначав, що є вірогідність шахрайства при передачі грошей у недержавні пенсійні фонди. На його думку, вони одного прекрасного дня можуть просто зникнути.
— Можуть, але поки що не пам'ятаю таких прикладів.
— Проте наразі ці фонди просто не мають можливості десь заробляти, адже фондовий ринок в Україні фактично не працює.
— Ну чому ж, працює. Звісно, не так, як мав би. В принципі є можливість заробляти. Тут проблема в іншому. Коли в тих же недержавних пенсійних фондах акумульовано невеликі кошти, то адміністративні витрати все «з'їдають». Ця стаття витрат нікуди не подінеться. Коли є великі накопичення, спрацьовує ефект масштабу. Ми отримуємо користь від того, що є значні кошти в обороті, відповідно, невелика частина йде на утримання фонду. У разі замалої кількості коштів цей відсоток шалений. Плюс до того треба враховувати нашу доволі високу інфляцію. Її ж необхідно компенсувати, а дохід цих ПФ не такий, як хотілося б. В такому разі виплати будуть невеликі.
До слова, ми рахували, якими можуть бути виплати після запровадження другого рівня. При сьогоднішніх цінах на 2050 рік додасться приблизно 1 тисяча гривень до солідарної пенсії.
— У Міжнародній організації праці (МОП) теж говорять про неготовність України до загальнообов'язкового накопичення пенсій. Зокрема, про це «ФАКТАМ» розповів старший спеціаліст з питань соціального захисту МОП.
— Знаєте, як нічого не робити, то ця країна ніколи не буде готова до жодних змін, власне, як і будь-яка інша. Такі серйозні новації потрібно педалювати. Вони самі по собі не з'являться. Проблеми є в кожній країні. В Україні вони більші, оскільки у нас всі охоплені пенсійною програмою.
Це не той варіант, як, скажімо, в Чилі, де вельми невелика кількість людей була охоплена пенсійною програмою. Тому запровадження накопичувальної системи не було таким вже й вартісним. У нас всі громадяни охоплені цією програмою. Людина може нічого не робити, але, досягнувши певного віку, вона все ж отримає виплати. Так, це відбудеться на 5 років пізніше, погоджуюсь, що й сума буде мінімальною, але людина отримуватиме гроші.
— Тож, потрібно запроваджувати другий рівень і вже в процесі роботи виправляти помилки?
— З одного боку, необхідно починати щось робити, можливо, набиваючи собі шишки. До речі, я мала певне відношення до становлення нинішньої системи. 2003 року, коли ми говорили про запровадження третього рівня, який має передувати другому, наша логіка була такою — ми щось робитимемо не так, все ж не передбачиш, але краще набиватимемо шишки на відносно невеликій кількості людей, ніж на всій країні одразу. Якщо це окремий фонд, ми побачимо, там щось не спрацьовує, це можна підкорегувати. В крайньому разі ситуацію вдасться виправити коштом держави. Якщо це буде все населення держави в цілому, де ж брати ресурси для коригування? Проте вийшло як вийшло: ніхто не пішов у ці недержавні фонди. Все ж люди побоюються, що вони можуть зникнути з їхніми грошима.
З іншого боку, зарплати настільки низькі, що лише забезпечують задоволення поточних потреб, переважно. Людям просто немає з чого відкладати. Не можна нехтувати аргументами фахівців, які свідчать — по всій Європі до 40 років люди взагалі не думають про пенсію. З настанням цього віку потрошку починають над даним питанням замислюватись. До 40 років йде примусове відрахування коштів. Ситуація трохи змінюється, коли людина починає розуміти: пенсія наближається і щось треба накопичити.
Зараз ті, хто має можливість, накопичують, вкладаючи кошти у нерухомість.
Читайте також: Чи не припинять виплачувати пенсії через дефіцит Пенсійного фонду, який вже позичає гроші: ексвіцепрем’єр Розенко
— Про вік. Неодноразово навіть серед юних колег доводилось чути таке: «Навіщо мені офіційно працевлаштовуватися і платити податки, адже пенсію я все одно не отримуватиму».
— По-перше, потрібно припинити такі розмови. Я не можу зрозуміти владу, яка не просто не присікає подібні висловлювання, а сама поширює їх. Як це можна казати — не буде пенсії? Буде!
Питання в тому — з чого держава сплачуватиме пенсії. Можливо, не буде Пенсійного фонду й пенсії виплачуватимуть безпосередньо з бюджету. Така вірогідність існує.
— Кілька років тому було скасовано таке поняття, як спецпенсії, зокрема держслужбовцям, які протягом багатьох років платили більші податки… Як ви вважаєте, чи повинні бути спецпенсії?
— Це несправедливо щодо держслужбовців, науковців. Адже ми всі платили більше — 5%. І платили ці 5% з власної кишені. Я хочу сказати — в мене була пенсія державного службовця, я її оформляла, ще коли вони існували. Згодом перейшла на пенсію за загальним законом. Оскільки це значно вигідніше. А все тому, що спецпенсія враховує зарплату лише за основним місцем роботи, я ж певний час одночасно працювала на державній службі, в академії наук та викладала як професорка. І ось ці дві зарплати, хоч я з них і платила 5%, вони в суму, яка використовувалась для нарахування пенсій, не включались.
У продовженні інтерв'ю з Еллою Лібановою читайте про те, якою сьогодні є чисельність населення України, за експертними оцінками, та на чому наші співвітчизники почали економити через пандемію.
Фото у заголовку Сергія ТУШИНСЬКОГО, «ФАКТИ»