У першій частині інтерв’ю відомий історик і публічний інтелектуал, доктор історичних наук професор Українського католицького університету, почесний професор Національного університету «Києво-Могилянська академія» Ярослав Грицак, якого називають одним з моральних авторитетів нації, роз’яснив, що зараз відбувається з українським суспільством, розповів про агонію «русского мира», навів багато прикладів з історії. Він вважає, що криза це не тільки загроза, а також можливості, тому що криза змушує до мобілізації. У другій частині мова піде про наші політичні еліти, про геополітику і про майбутню Україну.
— Ярославе Йосиповичу, ви вважаєте, що «проблема українського політичного класу полягає в тому, що він не робить висновків». Що не так з нашими політичними елітами?
— Як мені сказав один київський бізнесмен: «Українська проблема полягає в тому, що держава не має стейкхолдерів» (stakeholder з англійської — зацікавлена сторона. — Авт.). Тобто тих, хто реально зацікавлений в утриманні цієї держави як національної держави. У нас є не так держава, як певна система, котра вдягається в одяг держави, бо так їй вигідно для самозбереження. Не є секретом, що на випадок російської агресії чимало багатіїв мають запасні аеродроми за кордоном. Насправді у ролі стейкхолдерів у нас не державні чиновники, а найбільш активна частина суспільства. Найбільшою проблемою України є те, що ми ще не сприймаємо державу як цінність. Для нас держава це інструмент для задоволення власних амбіцій та інстинктів.
Чи український клас в цьому відношенню є інший? Думаю, що ні. Те, що робиться з українською елітою, це зараз хвороба майже всієї світової еліти. Покажіть мені державу, де еліта краща. Можливо, ізраїльська, бо там рівень загрози вищий? Але вважаю, що, скажімо, поведінка німецької еліти сьогодні далеко не найкраща.
Ми маємо справу зі світовою кризою і повторюємо по суті помилки 1930-х. Ми уже майже 80 років не мали великої війни. А тому вважаємо, що вона у принципі вже неможлива. Нагадаю, що так само думали європейські еліти у 1913 році. Вони гадали, що, оскільки від часів наполеонівських воєн пройшло майже сто років, то велика війна більше не можлива. Малі локальні війни можливі, але велика всеєвропейська — ні.
Читайте також: Віктор Муженко: «Де місце України в глобальній геополітичній грі, ми поки не розуміємо»
Насправді війна є нормою у світової історії, а тому її загрозою не можна легковажити. Ніхто не вчиться на історії. Люди помиляються і повторюють ті ж самі помилки двічі й більше разів.
Не я перший кажу, що Європі, як і Україні, потрібен дуже сильний струс. Тому що та ситуація, яка зараз є, і шлях, яким просувається зараз Європа, викликає сильну тривогу.
— Яким може бути цей струс?
— Росія є одним з елементів цієї кризи. Не єдиним, але головним. Ми бачимо, що ситуація у світі є нестабільною, що є загроза більш авторитарних режимів, що суспільства старіють, ми маємо проблеми з виживанням людського роду взагалі. Це речі, які насправді говорять про те, що криза є суцільна.
Але я маю надію. Тому що принаймні до цього часу Європа кожну велику кризу розв’язувала більш-менш позитивно і робила крок вперед. Дуже важливо, що тепер Україна є елементом цієї кризи, бо раніше Європа розв’язувала ці кризи незалежно і поза Україною.
— Нещодавно відомий політолог і філософ Андрій Єрмолаєв розповів «ФАКТАМ», що зараз відбувається новий переділ світу. Це вже факт. Якими наслідки цього глобального процесу можуть бути для України? Як довго триватиме цей переділ?
— Поки що не бачу переділу світу. Бачу, що міняється співвідношення сил. Це інша справа. Ми не є свідками переділу. Переділ означає укладання нових систем. Поки що Європейський союз не розпався, Радянський Союз не відновився, Китай не став імперією, а Америка не перестала існувати. Пам’ятаєте, декілька років тому говорили про появу нового союзу BRICS (група з п’яти країн — Бразилія, Індія, Китай, Південно-Африканська Республіка, Росія — заснована у 2006 році. — Авт.). Казали, що він показує модель майбутнього. Зараз цього союзу вже немає, про нього ніхто не говорить.
Читайте також: Андрій Єрмолаєв: «Виклик, який Росія кинула США, виводить загрози ризику за територіальні межі Європи»
Зміна балансу сил — це не те, чого хоче Путін. Він прагне переділу світу. Він хоче повернення до Ялти 1945 року, коли великі держави сідають і окреслюють між собою кордони коштом менших. Зараз цього не сталося, маю надію. Вашингтон і Брюссель кажуть Москві, що такий сценарій виключений. Найгірший варіант, який може бути для України, це те, що її долю вирішуватимуть без неї.
Насправді про що у світі йдеться? Яка буде майбутня модель розвитку — демократія плюс вільний ринок чи авторитарні режими, які значною мірою базуються на природних ресурсах та підневільному населенню.
Яка модель виграє, ми не знаємо. Важливо, однак, що результат цієї боротьби значною мірою залежить від того, яку позицію займе Україна. Якщо Україна стане демократією з вільним ринком, то це завдасть удару в серце режиму Путіна: бо якщо Україна змогла, то чому не може Росія? Путін боїться вільної та заможної України. І буде робити все, щоб не допустити такого сценарію — аж до війни. Ми повинні розуміти, що ми є на першій лінії цього світового протистояння, й що від нас також багато чого залежить.
Ситуація дуже критична. Маю надію, що війни все-таки не буде. Але це не означає, що Росія уступить взагалі, бо ставки у цій грі для неї дуже високі.
— На ваш погляд, Україна суб’єкт чи об’єкт на міжнародній арені?
— Ми на шляху до суб'єкта. Ми не можемо бути суб’єктом, тому що надто слабкі. Я знов про паралелі. Польща до Другої світової війни пробувала бути суб’єктом. Але чим закінчилося? Вона стала об’єктом у грі великих держав — Радянського Союзу і Німеччини. Чому? Тому що була однією з найбідніших країн Європи, так само як зараз Україна. Бідна країна не може бути суб’єктом у цій великій грі.
— Зрозуміло, що історія не терпить умовного способу, що у науці не існує частки «якби». Але чи був шанс уникнути трагічного розвитку подій в Україні?
— Ні, не було. Тому що ми знаходимося, ще раз повторюю, на важливому стратегічному, дуже чутливому і дуже нестабільному пограниччі. Я весь час повторюю: Україна — це Палестина Європи. Російсько-український конфлікт нагадує арабо-ізраїльський. Він виглядає локальним, а насправді впливає на всю світову політику.
Єдиний спосіб вийти з цієї ситуації — не змінити географію. Ми не можемо перенестися в інше місце на карті чи викопати рів між Україною і Росією. Ми натомість можемо нарощувати свій потенціал. Іншого шляху не бачу. Це принаймні те, що показує Ізраїль. Вважаю, що ми не могли уникнути конфлікту саме через нашу нещасливу географію. Але географія, як й історія, не є вирок.
Читайте також: Роман Цимбалюк: «Кремлівська пропаганда вселяє людям, що у відносинах з Україною Росія — постраждала сторона»
— Ви кажете, що «стратегія успішних країн значною мірою полягає у подоланні минулого». Як нам це зробити?
— Вважаю, що найбільшою трагедією в нашій історії є зникнення на довгий час Києва як великого геополітичного центру. Нагадаю, що до розгрому монголо-татар Київ, який був одним з десяти найбільших міст світу, зник як великий політичний центр, перетворився в маленьке провінційне містечко і відновив свій розмір — але не статус! — аж під кінець ХІХ століття. До голови приходить доля Риму після падіння Римської імперії чи Багдаду після знищення халіфату Аббасидів. Після занепаду Києва на цій території виник величезний геополітичний вакуум. Тому що зник центр влади. А політика, як і природа, не терпить пустоти. В цю політичну пустоту почали вливатися сили з півночі, заходу, сходу, півдня — шведи, поляки, німці, турки, татари, росіяни. І це перетворило ситуацію в Україні у геополітичний кошмар. Час від часу з’являється влада чи імперія, яка намагається утвердити на цій території якусь свою стабільність. Чи то Річ Посполита, чи то Російська імперія, чи Радянський Союз. Це виходить на якісь десятки чи сотні років, але все одно ситуація не зникає. Тому єдиний спосіб вийти з цього кошмару, як на мене, це дати суб’єктність самій Україні й українській історії.
Це називається подолати минуле. Це минуле без суб’єктності. Українська історія у цьому сенсі не є винятковою. Багато народів теж були у цій ситуації. Деякі вийшли з неї, деякі — ні. Але головне, щоб ми розуміли не те що історія не визначає на сто відсотків, кому вдасться, а кому не вдасться. Історія не твориться автоматично, вона твориться людьми. Але люди мають розуміти логіку історії та аналізувати, чому одним вдалося, а другим ні. Про це власне моя нова книжка «Подолати минуле: глобальна історія України».
— Очевидно, що нам потрібен масштабний діалог, який об’єднав би патріотів, потрібна й серйозна розмова з владою. Це реально, на ваш погляд?
— Не за цієї влади. Нинішня влада діалогу не хоче. Вона надто самовпевнена. Навіть під час теперішньої кризи Зеленський влаштовує суд над Порошенком замість того, щоби залучити його потенціал (у Порошенка величезний досвід переговорника) до участі в процесах. Це для мене є дуже важливий показник. Такий собі лакмусовий папірець.
Неможливо розмовляти зі владою, яка не хоче з тобою розмовляти. Як кажуть поляки, «для танго треба двох». Сам танго танцювати не будеш. Що станеться з цією владою, мені важко сказати. Зеленський все-таки має дивовижні властивості мінятися з часом. Хтось з російських аналітиків дуже добре написав (я їх читаю, мені треба знати, що думають росіяни), що один з найкращих способів, який міг би сьогодні зробити Зеленський, — це створити прецедент: виїхати на лінію фронту і там бути, або поїхати до Харкова чи Маріуполя і там бути. Тому що напад на ці території буде нападом на президента. Це був би дуже сильний крок.
Читайте також: Ми вже зараз маємо розуміти, що буде після того, як Зеленський піде зі своєї посади, — Євген Магда
— Але він навряд чи туди поїде.
— Так. Це не та людина, яка може приймати сильні рішення. Він промовляє — але він не слухає. З іншого боку, Зеленський може собі дозволити таку «розкіш», бо суспільство зараз слабке і фрагментарне. Тому я досить скептичний до можливості діалогу між владою і суспільством, хіба що криза буде поглиблюватися і буде дуже сильною, тоді дійсно влада буде змушена опиратися на суспільство. Поки я цих спроб не бачу. І боюся, що такі спроби, якщо вони стануться, можуть бути, як кажуть поляки, гірчицею по обіді (тобто запізно). Насправді зараз головна наша надія — це міжнародна підтримка.
Що може робити кожен з нас? Ми маємо бути свідомими, та нам не можна панікувати, перш за все. По-друге, протистояти панікерським настроям. Настрій, що «все пропало», є шлях до поразки. По-третє, навчитися бачити те, що у нас є добрим, і поширювати це знання як в Україні, так і поза нею. Український досвід не є досвідом абсолютної поразки та абсолютної невдачі. Треба говорити нашим сусідам і знайомим, зокрема тим, хто за кордоном, про те, що ми маємо успіхи. Це той мінімум, який ми можемо зробити. Який максимум — не знаю, тому що це залежить від того, що станеться в найближчі часи.
— Якою ви бачите Україну, наприклад, через десять років. Про яку країну ми з вами будемо говорити?
— Не можу відповісти, бо є два великі невідомі. Перший — чи скінчиться до того війна і які форми вона набере. Другий — що буде з Росією. Тому що, на жаль, ми надто тісно зв’язані з нею. Я все-таки вважаю, що це її останні спроби, умовно кажучи, агонія «русского мира». Це загнаний в кут звір, який пробує огризатися. Ця система не життєздатна. Якби я знав, що станеться з Росією за десять років, я б міг робити прогнози щодо України. Натомість Росія є повністю непередбачуваною. Вона не має доброго сценарію майбутнього, але у стані стагнації може перебувати досить довго.
Україна іде шляхом більш-менш правильним. Так, заповільно і замало. Одна з причин, чому повільно, це не тільки наша внутрішня слабкість і все таке інше, а те, що є токсична Росія, яка отруює наше життя. І нам в такому стані доведеться жити досить довго.
На жаль, не маю для вас доброї вістки. Бо ніхто не має її. Важко у 1938 році робити добрі прогнози. А ми розуміємо, що зараз ситуація, як тоді. Але історія не кінчається на 1938 році…
Фото в заголовку зі сторінки Ярослава Грицака у Facebook