У першій частині інтерв'ю російський політик, правозахисник, журналіст, депутат Псковських обласних Зборів п'ятого та шостого скликань, член політкомітету партії «Яблуко» Лев Шлосберг розповів про те, чи російське суспільство готове до війни з Україною, що може стати приводом для розв'язання відкритої війни та що обидві сторони протистояння — Росія та Захід — загралися.
У другій частині йтиметься про ініціативи визнати так звані «ДНР» та «ЛНР» незалежними державами, про готовність росіян до масових протестів проти путінської політики та ще про багато іншого.
— Леве, 19 січня депутати Держдуми від КПРФ виступили з ініціативою визнати так звані «ДНР» та «ЛНР» незалежними самостійними державами. Чи має цей проєкт реальні перспективи?
— Упевнений у тому, що КПРФ сьогодні — один із політичних загонів Путіна. Путін повністю контролює цю партію. З якихось міркувань (навіть зрозумілих) вони не стали бруднити «Єдину Росію» — офіційну партію, яку в політичному плані очолює Путін, у такій ініціативі. Залишили їй якусь свободу дій.
Читайте також: Георгій Тука: «Передумов приєднання окупованої частини Донбасу до Росії поки що не бачу»
Щоправда, секретар генради «Єдиної Росії» Андрій Турчак заявив, що Росія готова надавати летальне озброєння так званим «ЛНР» та «ДНР». При цьому ведучий переговори та консультації заступник голови адміністрації президента Дмитро Козак, який займається відносинами з Україною, з явним роздратуванням прокоментував, що Турчак не радився з ним і що вони таку ініціативу не обговорювали. Тобто абсолютно безвідповідальні пропагандисти самостійно несуть небезпечну нісенітницю.
Козак, до речі, розуміє, наскільки все розпалене. Він серйозний перемовник. Це не легковажна людина, він знає українську проблематику і, на мою думку, заслуговує, щоб з ним розмовляли. І ось на тлі найскладніших політичних процесів вискакує балабол Турчак: «А ми зараз пошлемо зброю на Донбас, тільки дайте відмашку». Та хто ти такий, щоб заявляти таке? Ти один із шести заступників голови Ради Федерації. Сидиш на величезній зарплаті, як кажуть, добре влаштувався, життя вдалося. Не лізь не у свою справу. У калашний ряд тебе не кликали.
А ситуація вже настільки пішла шкереберть, що почали з'являтися небезпечні ініціативи, що конкурують. Упевнений, що ініціатива комуністів узгоджена з Кремлем. Текст проєкту ухвали про звернення до Путіна про визнання «ДНР» та «ЛНР» був готовий ще 16 грудня, 20 грудня ініціатори отримали висновок правового управління Держдуми. Що цікаво, обсяг проєкту звернення — три з половиною аркуші, а перерахування лінгвістичних та граматичних помилок (текст жахливо безграмотний, ніхто в адміністрації президента його не писав) у висновку правового управління зайняло п'ять аркушів. Але ці зауваження ніде не опубліковані. Тому що це ганьба.
Проте на ініціативу КПРФ дали добро. Комуністи висунули її перед зустріччю Лаврова та Блінкена у Женеві. Тобто все диригується — чітко обраний день, щоби запустити цю кулю. Усі ці ініціативи — частина військового та політичного шантажу. Це не має жодного відношення до реальної відповідальної політики. Фактично це розкидання політичних гранат. Вони вибухають, і це відгукується в суспільстві.
З України не видно, наскільки КПРФ включена до системи Путіна. Але при цьому голова Держдуми В'ячеслав Володін коментує: «Обговорюватимемо». «Єдина Росія» та ЛДПР підтримують. Фракція «Справедлива Росія — За правду», що складається з бойовиків, що воювали на Донбасі, зокрема Прилєпіна, підтримує. Ото візьмуть та й приймуть таку ініціативу. І далі — все, повна руйнація всіх уже майже ефемерних, але політичних конструкцій.
Зрозуміло, що Мінські угоди (як до них не ставитися) вигідніші Росії та цим двом самопроголошеним територіям, ніж Україні, що під час підписання «Мінську» був серйозний політичний тиск на Київ. Тоді багатьом здалося: ось зараз буде написано мирну карту, а потім якось розберемося. Ну от, «розібралися» так, що жоден пункт цих угод жодною стороною не виконувався і не виконуватиметься, бо вони від початку мертвонароджені. У такій ситуації багато хто в Росії вважає: чому б Росії не пограти в «незалежність» із бойовиками? Адже це частина загальної глобальної гри з шантажу не лише України, а й усього світу. Це стало частиною офіційної зовнішньої політики Росії, і це небезпечна дикість, звісно.
Читайте також: Усі хочуть бачити нас селюками. Європа штовхає Україну в цивілізаційний глухий кут, — Юрій Єхануров
— Хто зараз ухвалює доленосні рішення у Кремлі? З ким радиться Путін? Він завжди дає зрозуміти, що рішення колегіальні, проте відомо, що всі, кого ми бачимо на нарадах у його кабінеті, виступають у ролі статистів.
— Російська влада наглухо закрита, реальна кухня ухвалення рішень не є публічною. Припускаю, що значна частина нарад проходить без стенограм та протоколів.
Коли поступово почали відкривати архіви сталінського часу, з'явилася можливість прочитати протоколи засідань Політбюро ЦК КПРС, які друкували в одному примірнику з грифом «цілком таємно, екземпляр № 001». Хто входить до цього нового «політбюро Путіна», можна лише здогадуватися. Напевно, це велика частина Ради безпеки, значна частина силового блоку, непублічні політичні радники (ми можемо недооцінювати їхній вплив), ключові персони з адміністрації президента. Але як вони ухвалюють рішення, які потім оформлюють у якісь офіційні документи, ми не знаємо.
Путін залишається єдиним центром реальної влади у країні. Але це влада не однієї людини, а цілої корпорації, яку він очолює. Потрібно розуміти, що Путін не одноосібно тисне на тисячі кнопок. Ні, працює система, причому фактично це система казусного управління, в якій Путін посідає ключову позицію.
Упевнений, що зараз жодне принципове рішення, пов'язане з Україною, без схвалення Путіна не може бути ухвалене. Напевно, у того ж Дмитра Козака, як і у всіх перемовників, є певна свобода переговорної позиції, але він нічого не може вирішити без узгодження з Путіним.
— Судячи з того, що пишуть росіяни в соцмережах, незадоволених політикою Путіна, стає дедалі більше. Чи можуть розпочатися масові протести?
— У Росії протест задавлений, він пішов практично у підпілля. Можна сказати, просто під шкіру. Про це свідчать події 2021 року з розгромом значної частини протестного руху. У нас сотні політв'язнів, десятки тисяч людей виїхали з країни на еміграцію. Вихід з поодиноким політичним пікетом може призвести не просто до адміністративного покарання, а до арешту та кримінальної справи. Тому не можна очікувати, що у нашій країні будуть масові протести.
Але є кілька важливих речей. По-перше, об'єктивно рейтинг Путіна, скажімо м'яко, не зростає. Навіть за даними офіційних соціологів, він заморожений, а за даними закритих досліджень — падає. По-друге, не виключаю, що нинішня військова істерія — це (не перша за рахунком) спроба за допомогою війни виправити ситуацію всередині країни. Адже це відомий примітивний ефект — способом виходу з важкої внутрішньої ситуації може стати «маленька переможна війна».
Якщо чесно, не можу уявити, щоб у Росії навіть на рівні нинішнього керівництва, включно з військовим, були люди, які вірять у можливість такої успішної війни, адже треба бути абсолютно неадекватним, щоб уявляти щось подібне.
Щодо суспільства, у людей дуже спотворена інформаційна картина. Телебачення просто збожеволіло. Настільки божевільної пропаганди насильства та ворожнечі, яка зараз розгорнута в Росії, не можу згадати за всі пострадянські роки. На моїй пам'яті такого взагалі не було ніколи.
Читайте також: Роман Цимбалюк: «Кремлівська пропаганда вселяє людям, що у відносинах з Україною Росія — постраждала сторона»
Припускаю, що мільйони жителів Росії живуть в альтернативній реальності, яку створює пропаганда. Про протест думає політично освічена частина, яка усвідомила для себе базові політичні та ціннісні незгоди з Путіним. Тобто це люди, які вже визначилися, з ким і де вони, що Путіна не підтримують.
Але ці люди дуже обережні зараз. Більшість політично активних громадян чітко усвідомлюють, що заарештувати можуть кожного. Тож не чекайте на мільйони, що виходять на вулиці у Росії. Ані мільйонів, ані сотень тисяч, ані десятків тисяч.
Крім того, слід нагадати, що наша країна лідирує за смертністю від ковіда. У нас немає сім'ї, яку не зачепив би коронавірус. Померли десятки моїх знайомих. Комусь пощастило — люди перехворіли та залишилися живі, а комусь зовсім не пощастило. Це також дуже серйозно зупиняє суспільство. Тому що будь-яка скупченість, навіть на вулиці, це додаткові ризики для життя.
Потрібно розуміти, що Росія йде шляхом довгого політичного визрівання і що суспільство зараз перебуває у дуже низькій точці. Вибори 2021 року до Держдуми (це наша внутрішня подія, вона безпосередньо не стосується України, але це частина політичного обличчя країни також) відбулися жахливо. П'ятипартійна російська Дума насправді однопартійна — усі п'ять партій політично підконтрольні Путіну. І це серйозна біда: немає жодних стримувань та противаг усередині національного політичного механізму.
Наразі ніхто, жоден депутат Держдуми не виступить публічно проти війни з Україною. Коли анексували Крим, чотири депутати Держдуми проголосували проти. А зараз жоден із 450 не підніме голову, не натисне кнопку «проти». У Думі зараз немає жодного супротивника Путіна.
Тобто система влади абсолютно розбалансована. Жодні не узгоджені владою значні особи в політиці не беруть участі. Тому головне завдання партії миру та демократії, яким є зараз у Росії лише «Яблуко», — намагатися, не маючи парламентського представництва, впливати на політичну ситуацію в Росії й підтримувати людей, щоб у них не опускалися руки, щоб вони не божеволіли від розпачу і при цьому бачили якусь перспективу суспільного та політичного життя — куди рухатися, що робити.
— А ви самі бачите цю перспективу? У нас багато аналітиків говорять, що Росія не має майбутнього, що всі сценарії для вашої країни негативні.
— Не коментуватиму такі висловлювання. Відповім так: усі країни мають майбутнє. Якщо зараз у Росії створиться громадський рух, який почне боротися за свободу та демократію, рано чи пізно країна відродиться.
Історія ніколи не ставить крапок і не дає остаточного вердикту. Повернімося на сто років тому. Хто тоді думав про Україну? Тільки створювали Радянський Союз, і ніхто не міг передбачити, що цій державі відведено лише 69 років. Потрібно дуже акуратно ставитися до будь-яких алармістських та безвихідних заяв про те, що немає жодного майбутнього. Кожному треба думати про своє майбутнє. Україні — про своє. Росії — про своє.
Але успішне майбутнє Росії та України зараз фізично неможливо побудувати окремо один від одного, так склалася гаряча історія. Мені доводилося чути (не називатиму прізвища) українських політиків та журналістів, які заявляли прямо та публічно: «Поки є Росія, Україна не житиме спокійно». Що це за дурниці? Якщо щастя України у смерті Росії, то цього щастя ніколи не буде. Бо тоді ви сидите та чекаєте, коли у сусіда здохне корова. А якщо свою виростити? Може, молоко з'явиться і життя зміниться?
Історія випробує кожен народ та кожну країну. В історії є жахливі періоди. Розумію, що це банальний приклад, але наведу його. Німеччина, країна великої культури (Гете, Шиллер, Бетховен), у ХХ столітті стала найбільшою загрозою для людства, відправила на той світ десятки мільйонів людей, у тому числі своїх громадян.
Чи була загроза знищення Німеччини? Так, була. Вижила країна? Так, вижила. Як вона вижила? За рахунок денацифікації. Вони вичистили нацизм (щоправда, зараз він знову підіймає голову), тільки тому й вижили. У США ще у ХХ столітті лінчували людей. Ще там було рабство і взагалі Бог знає що. А зараз Північ та Південь живуть в одній державі. Так, усередині країни абсолютно різні настрої, але більшість має розуміння необхідності національного консенсусу, що люди з різним кольором шкіри — це рівні громадяни однієї держави. Ніхто пів століття тому не міг подумати, що президентом США оберуть афроамериканця. Але суспільство дійшло цього, Обама переміг двічі тріумфально.
У спільній історії України та Росії були сталінщина, розкуркулювання, голодомори, багато інших жахів. Важливо розуміти, що такі періоди слід проживати гідно і не втрачати зв'язку один з одним, вести нормальний діалог. Мусять розмовляти люди, громадські сили, політики. Адже у нас офіційна державна політика стала політикою війни.
Усередині України також відбуваються дуже серйозні події, не хочу їх коментувати, бо я російський політик, а не український. Але я бачу багато ілюзій, розчарувань, взаємного нерозуміння, агресії; дуже високі ризики дестабілізації, руйнується діалог між людьми. Але це абсолютно не привід говорити про те, що Україна не має майбутнього. Ось Путін 12 липня минулого року написав статтю про історичну єдність українського та російського народів, про відсутність в України минулого та про те, що нинішня Україна не має майбутнього.
— Він навів там дуже дивні аргументи, які в істориків викликали щонайменше подив.
— Таку позицію не можна дзеркалити. Ми в Росії із нею публічно не згодні. Ми сперечаємось, і люди нас чують.
Але в Україні точно не повинна взяти гору думка, що майбутнє країни буде щасливим тільки в тому випадку, якщо буде зруйнована або знищена Росія. Ось тоді на Україну чекає історична безвихідь. Ба більше, за такого підходу Україну не підтримає Європа. Адже європейські держави навчилися жити поруч одна з одною.
Провідні країни Європейського союзу — Франція та Німеччина. Згадаймо історію ХХ століття, Ельзас і Лотарингію. Це ж були справжні кошмари. І в кожній з цих двох країн багато людей говорили: «Майбутнє Франції можливе, лише якщо Німеччина загине, Ельзас і Лотарингія мають бути французькими» і «Майбутнє Німеччини можливе, якщо не буде Франції, Ельзас і Лотарингія мають бути німецькими». Ці настрої призвели у результаті до війні. Загинули сотні тисяч людей на цій землі. А потім довелося іншим політикам на цій крові будувати світ.
Не можна віддавати політику та суспільство до рук радикалів. Ці люди зазвичай хочуть війни та хочуть крові. Їм байдуже, якою людською ціною будуть побудовані химери войовничої політики. Не можна йти за ними, це шлях до смерті і суспільства, і держави.
Читайте також: Роман Безсмертний: «При збереженні нинішнього позиціонування сил і держав війна в Європі — це питання часу»