Підступний ворог влаштував справжній геноцид українців — від масових вбивств мирного населення до знищення енергетичної системи, від руйнувань вщент міст і сіл до крадіжок зерна і примусової депортації. Москва шантажує і лякає світ і активно шукає нові важелі тиску, щоб примусити Київ сісти за стіл переговорів, а ЗСУ тим часом поступово рухаються вперед, звільняючи окуповані території.
Про те, що відбувається в росії та в оточенні путіна, про перебіг подій на фронті та багато чого іншого «ФАКТИ» поговорили з генерал-майором Служби безпеки України у відставці, колишнім заступником голови СБУ Віктором Ягуном.
— Вікторе Миколайовичу, ми з вами розмовляємо 24 жовтня. Рівно вісім місяців тому людожерський кремлівський режим розпочав повномасштабне вторгнення на нашу землю. Запланований бліцкриг не був реалізований. Однак ворога не можна недооцінювати. Що можете сказати про теперішній стан російської армії? Чи є у неї ресурси далі воювати? Чи виснажена вона, чи деморалізована, як нас запевняють деякі експерти?
— Ресурси є, тому що ми маємо справу з величезною країною (не знаю, чи є там 140 мільйонів). Інша проблема, що у росіян немає мотивації. Їхні ідеологи та пропагандисти роками створювали з українців монстрів, але зараз так і не змогли пояснити людям, які перебувають безпосередньо в окопах, що ті роблять в Україні.
З Кримом кремлю було трохи легше: там не було війни. Вони тоді підвели ідеологію про «Крим наш», «віддати Крим Україні було помилкою Хрущова», «кримчани нас підтримують» і т.д. Та й насправді частина населення була дуже втішена тим, що туди прийшла росія. Не знаю, чи змінилася зараз ситуація. Але думаю, що люди не дуже задоволені тим, що Крим перетворився з курортної зони на військову, що вони не можуть зароблять гроші, як раніше. Однак це інша історія.
А нинішні події (це і ставлення до окупантів місцевого населення, і партизанський рух, і те, що Збройні Сили України роблять з рашистами на лінії фронту) демонструють, що росіяни дуже помилилися в усіх ідеологічних моментах. Зрозуміло, що їхня армія деморалізована. Причому не тільки рядовий склад, а й офіцерський. До того ж це армія тоталітарної держави, вони мусять виконувати команди зверху — з москви або, умовно, з ростова, і це їм не дуже подобається, тому що військові на фронті бачать, що ці команди неадекватні. Це все в комплексі так само не сприяє нормальній ситуації в їхньому театрі бойових дій.
Щодо чуток про виснаження російської армії, скажу, що вона просто велика. Причому не в тому плані, що сильна, а в плані, що їх багато.
Читайте також: «Росія не настільки сильна, якою хоче здаватися, але й не настільки слабка, як ми б цього хотіли», — військовий експерт Сергій Грабський
— Кремлівські пропагандисти стверджують: «Спецоперація йде по плану», мовляв, ніякої паніки немає. Що навпаки свідчить про те, що в оточенні фюрера не все гаразд. Нещодавно з’явилися версії, що нібито в кремлі вже вирішили долю путіна. Навіть кажуть, що створена хунта на чолі з пригожиним и кадировим. Чи можна очікувати, що з’явиться аналог ГКЧП?
— Не вірю в хунту пригожина і кадирова по одній простій причині — вони не мають жодного впливу на силові структури, якщо не враховувати частину росгвардії.
Пригожин — злочинець, і про це всі знають. Яким чином він може переконати ФСБ, щоб вона йому підпорядковувалася, або навіть певну кількість офіцерів МВС, не говорю вже про армію, яка просто дихає на нього отрутою. На ньому все харчування армії. Усі військові знають, що погане харчування — це пригожин. І це точно не приносить йому позитивних балів серед армійських офіцерів. Не говорю про рядових, це окрема тема.
Глибоко помиляються ті, хто думає, що, поставивши суровікіна на початку жовтня командувачем Об'єднаним угрупуванням російських військ на цій війні, який насправді є дуже привабливою фігурою для кадирова і пригожина, вони таким чином взяли під контроль армію. В армії живуть за своїми законами. Шойгу не зміг стати своїм для військових. Тому це дуже ефемерна ідея. Це перше.
Друге. Я не вірю, що путін прямо зараз віддасть владу. Він надзвичайно сильно в неї вчепився. А всі історії про поганий стан його здоров’я, які пишуть певні Telegram-канали, нагадують ситуацію, коли хвора людина помирала двадцять років.
— Що зараз відбувається між вежами кремля, між «яструбами» та «голубами»?
— Як це не парадоксально, для України найкраще, якщо будуть панувати «яструби». Тому що вони ведуть росію якраз в тому напрямку, який нам потрібний. Якщо прийдуть умовні «голуби», росія зможе ще протриматися на їхніх ідеях типу «ми ось-ось змінимося», «ви подивіться, який у нас балет, ми не можемо бути поганими», розумієте?
Нам треба демонтувати російську імперію і створити на тій території хоча б три-чотири держави (не кажу про 25), щоб вони розібралися між собою. Інакше імперська хвороба залишиться і повернеться десь через 10−15 років. І вони знову підуть в наступ. Треба закрити цей кейс раз і назавжди.
Читайте також: «Росія війну поки що не програла. Вона може вести її довгі роки», — військовий аналітик Ігаль Левін
— Тобто ви згодні з думкою деяких експертів, що після досягнення нашої мети, а це вихід на адмінкордони 1991 року, ми маємо ще й перетнути кордон, щоб виконати історичну місію — зруйнувати цього монстра?
— Щодо переходу кордону, не знаю. Якщо в росії настане хаос і треба буде брати під контроль певну її частину, думаю, що етнічні українські землі можна буде взяти під контроль, але я категорично проти того, щоб у майбутньому включати їх у склад української держави. Чому брати під контроль? Тому що треба розуміти, що ж буде з ядерною зброєю. Оце найбільше непокоїть Захід і стримує його щодо безпосереднього знищення агресора.
— Нещодавно шойгу зателефонував міністрам оборони Франції, США і Великої Британії й розповів їм, що нібито Україна готується «здійснити на своїй території атаку під фальшивим прапором, використовуючи брудну бомбу, щоб звинуватити росію у використанні зброї масової поразки». Цю інформацію миттєво розповсюдили російські пропагандистські ЗМІ. Ми ж розуміємо, що росіяни часто звинувачують інших у тому, що планують самі. Ядерна погроза реальність чи блеф?
— На сьогодні є реальна можливість використання росією брудної бомби. Якщо розвідка наших партнерів може проконтролювати переміщення тактичної й тим більше стратегічної зброї, то створення брудної бомби з відпрацьованих матеріалів, які є на атомних електростанціях, — ні.
Єдина наша атомна електростанція, яку зараз не контролює МАГАТЕ, це Запорізька. Тільки росія може взяти там використане ядерно паливо і підірвати в якомусь районі, наприклад, Херсона. Абсурд ситуації в тому, що вони фактично самі себе документують такими заявами та дзвінками. Не знаю, для чого їм це потрібно. Тому що всі у світі розуміють, хто насправді може стояти за цією брудною бомбою. От якби вона підірвалася десь у центрі москви, тоді б можна було звинуватити Україну. А нам підривати ядерні матеріали на своїй території, щоб потім що? Зачищати це все самім? Чи щоб мешканці України жили в цих брудних районах? Це просто абсурд, який всі розуміють. Не знаю, в якій парадигмі живе росія, але те, що вони говорять, просто за межами свідомості.
— Зараз «от москвы до самых до окраин», як співали у радянські часи, триває часткова мобілізація — чоловіків хапають майже всюди й відправляють на війну. Це справжнє гарматне м’ясо. Воєнний стан на всій території росії буде введено? Якщо так, як на це відреагує глибинний народ?
— Немає у них суспільства, от у чому проблема. Це населення. Воно таке, яке є. Тільки пусті холодильники і якісь соціальні негаразди можуть підірвати стабільність в цій державі.
Дивіться, часткова мобілізація призвела до якихось зрушень, але не таких, на які ми чекали. А повноцінний воєнний стан вони ввести не можуть. Тому що це не Радянський Союз, де режим контролював все життя громадян. Якщо вони насправді перетворять росію на Радянський Союз 2.0, подивимося. Але сьогодні у кремля немає можливості тотально контролювати деякі процеси. Тому введення повного воєнного стану не дасть того ефекту, на який ми сподіваємося, — що люди організують якийсь опір владі.
Воєнний стан на всій території може бути введений тільки тоді, коли росія зрозуміє, що отримала повну поразку в Україні. Тоді можливі якісь зрушення. А на даному етапі — не думаю.
— Масовані ракетні та дронові удари призвели до доволі серйозних пошкоджень енергетичної інфраструктури України. Яку нову тактику ще може вигадати путін? Які варіанти у нього сьогодні залишися, щоб примусити Банкову підписати таку бажану для кремля мирну угоду?
— Як останній аргумент він може використати ядерну зброю. Хімічну і бактеріологічну — не знаю. А ядерну — так. Але це йому нічого не дасть. Зараз ситуація, в якій він опинився, нагадує шаховий цугцванг — кожний крок призводить до погіршення, причому у нього, а не в нас.
— Путін не вічний, йому нещодавно виповнилося 70 років. Хто може стати його наступником? Кажуть, кірієнко спить і бачить це крісло, але нібито готують патрушева-молодшого.
— Прогноз у цьому випадку не дуже вдячна справа, бо в росії може вискочити зовсім неочікувана фігура. Є безліч прикладів. От всі сподівалися, що після Сталіна прийде Берія, і ніхто не міг подумати, що буде Хрущов. Так і ми. Дивимося на патрушева, який зараз сконцентрував навколо себе найбільшу силу, а бах — вискочить взагалі невідомий персонаж. Навіть не мішустін, а якийсь його заступник, про якого ми ніколи й не чули. І будемо щиро здивовані, що ця людина виявиться лідером росії. Тому важко сказати.
Путін зараз намагається якомога більше замазати кров’ю людей зі свого оточення. Останній приклад, коли він вводив воєнний стан в деяких областях. Він навмисно втягнув в процес прийняття мішустіна і собяніна, хоча міг би їх залишити за дужками. Кірієнко це пройдений етап, він точно нікому не зможе нічого довести. Сьогодні найбільшу силу має патрушев-старший.
Читайте також: «З путіним все може статися. А росіян треба просто ізолювати. На жаль, це втрачена гілка розвитку цивілізації», — Сергій Гайдай
— Днями Генеральний штаб зробив тривожну заяву про зростання загрози з боку білорусі. Участь білоруської армії у війні ймовірна?
— У найближчі місяці — ні. До лютого вона точно не зможе вступити у війну, якби дуже хотіла. Їм треба сконцентрувати не менше п’ятдесяти тисяч військових для того, щоб зробити удар в якомусь напрямку. Зараз у них є не більше двадцяти. Де взяти тридцять тисяч? Можливо, дасть росія. Вони їх озброять, одягнуть, чомусь навчать. Але для цього потрібен час. А сьогодні у них просто немає сил.
— Спроба другого наступу рашистів на Київ реальна?
— Це абсурд. Київ міцно захищений. Відповім так: все можливо, але не в цьому житті.
— Зараз основні бої точаться на Херсонському і Бахмутському напрямках. Чи наважаться окупанти підірвати Каховську дамбу, яка вже нібито замінована. Нещодавно суровікін заявив, що у Херсоні «можуть бути прийняті непрості рішення». Що він мав на увазі?
— Думаю, що вони можуть підірвати не стільки дамбу, скільки агрегати електростанції. Воду вони навмисно скидають для того, щоб не створити хвилю. Тому що до них дійшло, що вона в першу чергу несе небезпеку не стільки Збройним Силам України на правому березі, скільки російським на лівому березі. Якщо вони одномоментно зроблять велику хвилю, вона дуже швидко зійде, а з нею разом і їхні війська.
Тому вони можуть скинуть воду і підірвати ці об’єкти, щоб ми потім дуже довго їх ремонтували. Але глобальної катастрофи, думаю, не буде.
Річ у тому, що вони самі собі шкодять. І це просто не вкладається в голову. Зниження рівня води в Каховському водосховищі припиняє можливість постачання води в Крим. Вони сподіваються, що до літа розв'яжуть цю проблему, що вода поступово повернеться у водосховище і знову самопливом піде в Крим. Та не піде вона самопливом. Води в Криму не буде.
Інша історія з Запорізькою електростанцією. Там все дуже погано. Робота АЕС так само залежить від рівня води у Каховському водосховищі. Якщо він буде знижений, то канали, які йдуть до Запорізької АЕС, будуть осушені, що призведе до небезпечного перегріву станції. Може статися аналог трагедії на Фукусімі, тільки в шість разів більше.
— Можна чекати найближчим часом звільнення Херсону?
— Думаю, не раніше кінця листопаду, якщо все буде йти, як зараз йде.
Читайте також: «Ми майже кожного дня узнаємо, що хтось погодився співпрацювати з окупантами» — мешканка Херсону
— Днями почалося полювання на терориста гіркіна. Тим, хто візьме його у полон, обіцяні чималі гроші. Ви 13 квітня 2014 року під час виконання завдання потрапили біля Слов'янська в засідку росіян, якими він керував. Це було перше бойове зіткнення з терористами на української території. Бачилися з гіркіним тоді? Чим він цінний сьогодні?
— У тих подіях брали участь два заступники голови Служби безпеки — генерал Циганок і я. Гіркін тоді до нас під’їхав, перевдягнений в форму майора українського МВС. Ми не звернули на нього увагу, бо до цього ніколи не бачили. Під’їхала машина та й під’їхала. Потім, коли він став медійною особою, зрозуміли, хто він такий.
Чим він цікавий? Виключно як свідок дуже багатьох злочинів. І все.
— Він часто говорить, що і як російської армії треба робити, обурюється тим, що військові керівники ні на що не спроможні. Гіркін здатний якось вплинути на сьогоднішні події?
— Реально він нічого не може зробити. Він був агентом ФСБ, потім став співробітником. Зараз ніби на пенсії, але все одно повністю підконтрольний ФСБ. Все, що він говорить, — тільки з дозволу служби.
Він навмисно озвучує дуже багато речей. В його спічах є правда і є брехня, яка дозволяє деколи надзвичайно впливати на певну аудиторію. Тому що не завжди люди можуть щось прорахувати. Але були моменти, коли треба було терміново передати інформацію для загалу, і він просто повторював меседжі пропагандистів.
Чому він з’явився зараз? Тому що ФСБ треба підіймати свій імідж після підриву Кримського мосту. Вони ніби намагаються вести розслідування, когось затримують, ще щось роблять. Це, зрозуміло, блеф. Але, враховуючи, що тепер російські ультрапатріоти дуже цікавляться війною, вони вирішили гіркіна імплантувати у військові дії. Маю сумнів, що його допустять до передової. Останні фото, де його зафіксували, були зроблені у Ростовській області.
— Ви свого часу керували здобуттям доказів участі військовослужбовців рф у подіях на Донбасі та вивченням функціонування російських центрів підготовки диверсантів. Мабуть, зараз у таких центрів роботи побільшало?
— Вони як були, так і залишаються під контролем головного управління військової розвідки Генерального штабу росії. Є центри підготовки під контролем ФСБ зокрема в Криму, у Підмосков’ї, в Ростовській області, ще, якщо не помиляюся, під Санкт-Петербургом і деякі часткові на території Донецької й Луганської областей. Зараз вже не актуально і не дуже потрібно приховувати їхню участь у бойових діях.
Інша справа, якщо треба їх готувати для закидання в Україну. Це прерогатива ФСБ. Тому вони відійшли від кількості, а перейшли більше на якість, розуміючи, що і наші спецслужби працюють якісніше, ніж на початку збройного конфлікту.
— ЗМІ пишуть, що саме під вашим кураторством у 2014−2015 роках були попереджені та не допущені терористичні акти у великих містах країни. Наскільки ефективно ми сьогодні протидіємо ворожим ДРГ?
— Я завжди повторюю, що не треба такого визначення, як якийсь відсоток або ефективно — неефективно. Цю роботу наочно можна бачити. Якщо у нас немає надзвичайних провалів, підривів мостів всередині країни, диверсій на підприємствах, загибелі якихось генералів і урядовців, це говорить про те, що спецслужби працюють якісно.
— Багато спілкуюсь з патріотами, які мешкають на окупованих територіях. Вони кажуть, що після псевдореферендумів про приєднання до росії колаборанти не в дуже гарному настрої, бо розуміють, до чого все йде. Що ми потім маємо робити з вчителями, які вселяють у дітей жахливу брехню про «русский мир», «чиновниками», «міністрами» тощо?
— Коли в 1945 році Чехія звільнила від нацистів Сілезію й виселила 2,5 мільйони німців у Німеччину, ніхто взагалі жодного слова не сказав. Думаю, у нас буде так само. Якщо частина населення України, яка не розуміє, де вона мешкає й які у неї перспективи, виїде туди, де їм подобається, у цивілізованому світі ніхто не вступиться за цих людей, яким ми примусово, не примусово або просто під якимось приводом покажемо напрямок, куди треба їхати. Це по-перше.
По-друге, я передбачаю, що років через 10−15, коли Україна стане членом ЄС і НАТО й у нас почнуться процеси розвитку, аналогічні тим, які свого часу відбувалися в країнах Балтії й Східної Європи (Польща, Чехія), величезна кількість росіян згадає про свої українські корені, про те, що їхні бабця або дід народилися в Україні, і рвонуть сюди за українськими паспортами. Буде така ж історія, коли величезна кількість казахських німців згадали, що вони німці.
Щодо долі колаборантів, вони будуть позбавлені багатьох прав. Ми змушені будемо прийняти відповідний закон. Вони не будуть мати права голосу, права займати певні посади. Будуть займатися комунальним господарством. Я не кажу, що всі, кого ви перерахували, будуть сидіти, але суттєве пониження в правах станеться обов’язково.
— Про що ми з вами будемо говорити через рік — про відновлення України чи про війну?
— Про відновлення України. Війна до літа наступного року вже відійде у минуле. У росії просто немає ресурсів тривалої війни, якби вона про це не мріяла. Рівень всього, що зараз в росії відбувається, просто катастрофічний. Думаю, що ситуація з кожним місяцем буде погіршуватися. А у нас вистачить сил все витримати. Іншого шляху немає.
Читайте також: Андрій Піонтковський: «Політична смерть путіна стане причиною його фізичної смерті«