На превеликий жаль, навіть під час таких надважких випробувань у нас продовжуються ганебні внутрішні процеси — від масштабних корупційних скандалів до брудних суперечок у соцмережах. За це соромно і перед майбутніми поколіннями, і перед західними партнерами, і, перш за все, перед тими, хто захищає країну від російської навали.
Що з нами не так? Чому ми не здатні згуртуватися і робити все для Перемоги? Які помилки робить наша влада? Про це «ФАКТИ» поговорили з відомим політтехнологом, директором Social Engineering Agency «Gaiday.Com» Сергієм Гайдаєм.
- Сергію, навесні минулого року, коли ворог стояв біля Києва, наше суспільство миттєво об’єдналося. Здавалося, так і буде до закінчення війни. Мало б бути. Але поступово ми повернулися до традиційних улюблених танців на граблях — чвар, з’ясувань, хто більший патріот, хто справжній волонтер. У нас постійно трапляються скандали, яким дуже радіють у кремлі. Чому, коли на кону стоїть країна, коли до Перемоги ще так далеко, відбувається таке?
— Почнімо з головного. Завжди дуже дивуюся, коли чую, що наше суспільство тоді об’єдналося. Я не бачив ніякого процесу об’єднання. Якщо чесно, бачив навіть протилежне — суспільство якраз дуже сильно роз’єдналося.
Одна його частина вирішила, що більше в цій країні жити не може, бо тут небезпечно, тому треба шукати інше місце проживання (я зараз не засуджую нікого). Люди не розуміли, що буде далі. Панічний страх гнав їх зі столиці, яку на той час атакували. До речі, було дивно, що інколи вони з валізами йшли пішки по житомирській трасі, тобто фактично назустріч ворогу, який вже знаходився в Ірпені.
І досі багато громадян живуть за кордоном, знаходячи для цього дуже різні причини. Хіба це можна назвати об’єднанням? Ні.
Друга частина мобілізувалася і пішла на фронт або в тероборону.
Щодо третьої частини, яку ми звикли називати владою або правлячим класом, дехто залишився в країні й почав керувати процесами, а дехто зник. Я точно це знаю. Та й президент в останньому інтерв’ю сказав, що в той час він не бачив більшості чиновників. За його словами, у кімнаті, де вони тоді збиралися, перебувало небагато людей. Напевно, Зеленський мав на увазі тих, хто стояв з ним поруч на відео, яке було записано увечері 25 лютого. Він тоді сказав: «Ми всі тут. Лідер фракції Давид Арахамія — тут, керівник Офісу президента Андрій Єрмак — тут, прем'єр-міністр України Денис Шмигаль — тут, радник президента Михайло Подоляк — тут, президент України Володимир Зеленський — тут». А інших не було.
Як виявилося, для тієї частини суспільства, яка взяла в руки зброю, це стало великим плюсом, тому що бюрократія зникла, чиновники зникли, держапарат був повністю паралізований, крім кількох людей навколо президента. Інші не заважали захисникам боронити країну.
Почалося самоуправління й самоврятування. Наприклад, там, де я жив, люди самоорганізувалися й пішли патрулювати вулиці, тому що в нашому районі висадився російський десант.
Читайте також: Вікторія Івлєва: «Я не знаю, що ще може бути в запаленому мозку психопата»
Тобто суспільство просто проявилося і почало діяти само. Все стало очевидним: от ці люди готові битися та вмирати за країну, а ці — рятують себе й своїх рідних. Серед них було багато чиновників.
Цей період виявився доволі ефективним і вирішальним. Я б назвав його героїчним.
Президент залишився в Києві, і його вчинок оцінили всі. Перед війною до нього накопичилася величезна кількість питань, його дуже активно критикували. Рейтинг Зеленського доволі сильно впав. Якщо правильно пам’ятаю, рівень був десь 27−30%. А після того, як він сказав: «Захищаємо нашу незалежність і нашу державу», його підтримка зросла і питань до нього не виникало майже рік. Тому що люди розуміли: всі, хто залишився, — на своїх місцях, просто кожний проявився, хто він, — патріот України чи ні. Я б сказав навіть так: не українці об’єдналися навколо президента — президент вирішив приєднатися до тих патріотів, які незалежно від його рішення вирішили боронити країну. І патріотичне суспільство оцінило цей його крок, прийнявши Зеленського до своїх лав.
А ворог виявився не готовим до того, що у нас буде доволі багато людей, які почали чинити спротив. Росіянам же розповідали, що опору не буде, що українські військові кинуть зброю і здадуться. У їхніх військових навіть були інструкції — не чіпати мирних громадян. Саме тому, коли в тій же Бучі місцеві мешканці спалили коктейлями Молотова російську колону, і почався терор.
Але нам за цей рік вдалося розбити майже всю кадрову армію росії, яка була підготовлена для вторгнення, і спалити багато ворожої техніки. Тому для другого року так званої спеціальної військової операції кремлівському режиму довелося об’являти мобілізацію.
Оцей другий рік, в якому ми зараз живемо, дуже кардинально відрізняється від минулого. Коли ЗСУ прогнали ворога від Києва, звільнили Херсон і провели Харківську операцію, у столиці все стабілізувалося і почалося звичайне для нас мирне життя. Бюрократи повернулися до своїх справ, тобто до корупційних схем та самозбагачення. Більш того, вони пристосувалися до нових умов. Які ці умови? Це велика допомога Заходу і збільшення армії в рази. Податки з зарплат тих, хто захищає країну, пішли в місцеві бюджети. Мери й місцеві чиновники отримали шалені гроші та почали їх освоювати.
Сьогодні у нас все погано. Нами керують бюрократи, які ніколи не вміли ефективно управляти державою, тому що це не основна їхня функція. Їхня задача — самозбагачення. Подивиться, які маєтки будують навколо міст силовики, митники, судді, де і як вони живуть, яку нерухомість купують за кордоном.
Читайте також: «Росіян треба забити під землю на півтора метра за все, що вони накоїли», — письменник Ян Валетов
— Ви назвали їх чиновниками-окупантами. Дуже влучно. Війна в тому числі — час надможливостей для збільшення статків.
— Тепер, коли вже йде війна саме на виснаження, нам вкрай потрібне дуже ефективне державне управління. А його немає. На Банковій його налаштувати, на жаль, не змогли.
У нас зараз не героїчний період партизанської війни, бо ворог став іншим. Він вже воює по-справжньому. Він мобілізувався, хоча перебуває в обороні. До того ж в росії знову почав працювати потужний військово-промисловий комплекс.
Просто героїзмом цю війну не виграти. Тому у багатьох зараз величезні претензії до влади. Це нормальний процес, а не те, що ми почали сваритися. Я був би здивований, якби ми ніяким чином не коментували, не критикували й не вимагали від влади все ж таки зайнятися ефективним управлінням державою, яка знаходиться в стані війни, щоб перемогти ворога.
— Щодо критики влади. Знаєте, от тільки поставиш в інтерв’ю запитання, наприклад, про непідготовку країни до війни, одразу починається — «не на часі», «після Перемоги відповідатимуть за все», «ви хитаєте човен». Аргументують, що не можна чіпати владу в такий вирішальний момент. У вас інша точка зору. Ви кажете, що це треба робити. Які доленосні помилки зробила влада за ці півтора року?
— Я б не брав цей період. Тому що так здається, що влада до цього помилок не робила, а тепер їх купа.
Наша загальна головна помилка триває понад тридцять років незалежності. Суспільство спочатку було ще незріле, воно проходило своє зростання, а паралельно існував другий процес — закріплювався і формувався правлячий клас. Корумпований, непатріотичний, не працюючий на країну, а працюючий на себе.
У владу має завжди приходити еліта, яка відповідатиме за безпеку країни, за її конкурентоздатність і за розвиток нації. Ця частина суспільства основною метою життя ставить не свій добробут. Така еліта у нас до влади досі не прийшла. Ми самі бачимо, яким є наш правлячий клас. Кожний день корупційні скандали, присвоювання грошей, неповага до людей. Подивіться, наскільки неповажливо, за рідкісним виключенням, ставляться у нас всі — від маленького чиновника мерії до поліціянта на вулиці — до мешканців сіл, маленьких і великих міст. Тому що вони ж правлячий клас. У них є можливості, вони досягли багато чого.
А еліта це зовсім інше. Вона в громадському суспільстві. А зараз наша еліта взагалі на війні.
Далі можна багато чого казати. У нас дуже роздутий державний апарат — багато чиновників по всій країні. От мешканців за часи незалежності стало у два рази менше, а апарат збільшується постійно. При цьому він не продукує нічого, отримує гроші з бюджету, тобто існує за наші податки, але керує країною вкрай погано.
Просто подивіться на факти. Ми, найбільша країна в Європі, через корупціонерів знаходимося на задніх місцях по багатьох показниках, починаючи з рівня життя, частки ВВП на людину і закінчуючи легкістю ведення бізнесу. Це ганьба, якщо чесно. Тому й результатів немає.
Щодо критики влади, це дуже важливе питання. Чітко вам відповім: ті, хто вважає, що під час війни владу не можна критикувати, що «не на часі», що «дорікнемо після», це або, вибачте, відсутність критичного мислення, або московські наративи. Бо саме там кажуть: «Не треба й не можна чіпати владу. Влада сакральна. Вона від Бога. Ті, хто критикує владу, — вороги, це іноземні агенти».
Український наратив інший. Ми владу обираємо. Ми ще за часів козаччини обирали гетьманів. Якщо під час військового походу козаки бачили, що гетьман неефективно керує військом і це призводить до загибелі козаків, що вони робили? Збирали раду і викидали такого, причому не просто викидали, а навіть катували. Пам’ятаєте, був вираз «гетьмана на палю»? Тому скажу тим, хто чекає можливості критикувати владу після війни: ні, ми маємо це робити сьогодні.
Що мені не сподобалося в інтерв’ю президента? Я належу до деякого експертного середовища, яке постійно аналізує, що з нами відбувається. Ми ще з початку вторгнення казали дуже важливу річ: всім треба зрозуміти, що ця війна надовго і що ворог дуже сильний.
Але, на жаль, в інформаційному просторі розганяли наратив «вони погано воюють, у них немає мотивації, все скоро закінчиться». Влада теж цим займалася. Таке було і під кінець періоду, коли ми дійсно перемагали, і особливо, коли очікували, що от зараз почнеться контрнаступ і ми швидко переможемо ворога. А ми закликали: «Треба по-справжньому ставитися до війни. Нам необхідні сучасні системи управління країною. Ми маємо міняти державний апарат, скорочувати чиновників, жорстко карати корупціонерів, позбавитися корупції на 100%. Треба впровадити зовсім інший державний кризовий менеджмент. В ньому мають працювати траблшутери (troubleshooting — усунення несправностей, робота над проблемою. — Авт.) , які шукатимуть такі рішення, яких ще ніколи у світі не знаходили, оскільки ми маємо зробити нездійснене — перемогти дуже сильного ворога. Саме тому, що війна надовго, нам вже сьогодні треба розвивати свій військово-промисловий комплекс, виробляти сотні тисяч дронів, взагалі не миритися з будь-якими крадіжками, особливо з тими, які стосуються армії».
У відповідь ми чули: «Та ми зараз всі разом переможемо». Президент реагував: «Не на часі. Потім, після війни». І це є головна помилка і його, і влади, бо будемо чесними — сьогодні президент і є майже вся влада. Тому що не працюють Верховна Рада й уряд, а всі рішення приймають в Офісі президента. Щодо його обіцянки «після війни», то ми можемо не дочекатися кінця війни з таким рівнем управління державою.
Однак днями президент вперше нам чесно сказав, що війна надовго.
Читайте також: «Якщо Захід дозволить вам вести цю війну як наступальну, все закінчиться дуже швидко Перемогою України», — історик Юрій Фельштинський
— Чому склалося так, що поступово все став вирішувати Офіс президента, що всіма питаннями — кадровими, економічними, міжнародними й далі за списком — займається Єрмак?
— Знову не погоджуся. Ніякого поступового процесу не було. У 2019 році ми своїм голосуванням спочатку за Зеленського, а потім за його партію віддали йому в руки повністю всю владу і сконцентрували її в Офісі.
У парламенті монобільшість, яка повністю орієнтується на президента, а будь-хто, хто починає, як Гео Лерос, критикувати владну команду, стає ворогом, і його виключають з фракції. Коли навіть не дуже потужний реформатор, як Олексій Гончарук, виявляє якісь свої особисті амбіції, його тут же міняють на Шмигаля, який готовий виконувати будь-який наказ президента, тому що його обрала саме ця Рада, яка повністю підпорядковується Офісу.
Президент не розуміє, що така безмежна влада — це для нього погано. Йому треба було давно займатися лише тим, що йому визначено Конституцією (навіть сьогодні можна повернутися до цієї схеми), а все інше хай роблять незалежні політики. Прем’єр має бути незалежним від Офісу президента. Він відповідає за економіку, яка зараз вкрай потрібна. А у нас її формує Офіс. Причому основним ідеологом економічної політики є пан Гетманцев, якому довіряє президент. У Гетманцева ставлення до підприємництва, яке є основою будь-якої економіки в будь-якій країні, просте — як в Азарова: це злочинці, з яких треба вичавлювати гроші, бо вони їх ховають. Він нащадок Азарова.
Але економіка так не буде розвиватися. Гетманцев зараз знищує економіку України значно більшими темпами, ніж вона потерпає від ворожих обстрілів.
— Чому ми досі не живемо за принципом «все для фронту, все для Перемоги»? Для багатьох взагалі немає війни.
— Мені часто ставлять це питання. Повертаюся до початку нашої розмови про розділене суспільство: одна частина виїхала, друга — все для фронту.
Дивіться. У мене є агенція. Ми займаємося піаром, рекламою, консультаціями стосовно комунікацій. Ще ми освоїли дуже рідкісну для України професію — публічні лобісти. Це не лобізм, який у нас асоціюється з корупцією. Ми робимо лобістську кампанію, якщо комусь з політиків потрібна підтримка суспільства.
У перший день вторгнення я зрозумів, що мого бізнесу більше немає. Сказав колегам, що ми закриваємося, що основне це воювати й шукати себе в умовах війни. Але я повернувся до своєї діяльності десь у травні, тому що Київ вже став мирним містом і до нас почали звертатися. Наприклад, ми у складі ініціативної групи «Громадський хаб» ведемо кампанію «Геть РФ з ООН». Під час війни дійсно є інформаційний фронт, де наші вміння і наша фаховість теж працюють. Вже не кажу про волонтерство.
Тобто я особисто, мої знайомі, наше громадське суспільство живемо за принципом «все для фронту, все для Перемоги». Питання, що роблять інші, адже за таким принципом має жити влада, отой мільйон чиновників, який залишився. Але вони так не живуть. Як і та частина суспільства, яка вирішила, що патріотизм не для них. Але якщо для пересічних громадян це питання їхньої доброї волі, і за такий вибір їх не можна засуджувати, то для правлячого класу це обов’язок, а невиконання його це злочин.
Податківці повернулися до рекету підприємців. Сьогодні скрізь по всій країні маски-шоу. Багато знайомих підприємців кажуть, що такої корупції з боку податківців не було навіть за часів Януковича. Чому? Тому що вони завжди використовували будь-яку ситуацію — війна, Майдани, криза — саме для самозбагачення. Через те я вважаю, що вони мають бути як система ліквідовані.
Інакше як жити в країні, де правлячий клас живе за принципом «все для себе», а принцип «Україна понад усе» взагалі не сприймає? Їм здається, що це якийсь принцип для міських божевільних, яких інколи називають патріотами, інколи — націоналістами. Але це основний принцип, за яким має жити українська еліта. Звичайна людина може й не жити, чесно кажучи. Але вона і не претендує на владу в країні. Вона живе за тими правилами, які влада або еліта встановлюють. А от вони мають жити під час війни за принципом «все для фронту, все для Перемоги» і у будь-які часи — «Україна понад усе». У них не має бути інтересу до своїх особистих активів та капіталів. А у нас, на жаль, еліта взяла в руки зброю і пішла на фронт, а при владі зовсім не еліта.
Читайте також: Як продовжувати жити, коли весь світ злетів з котушок: розмова з психологом Світланою Чуніхіною
— Періодично виникають чутки про нібито палке бажання Офісу президента усунути Залужного. На Банковій бачать загрозу від нього? Чому такі ревнощі до його популярності?
— Думаю, що у пана Зеленського як керівника воюючої держави є одна важлива проблема. Він не командоутворююча людина. Мені можуть заперечити, що навколо нього є оточення. Команда для мене це не оточення. Оточення є у будь-якого керівника, у будь-якої людини. Звичайна людина хоче мати поруч людей лояльних — тих, хто їй симпатизує та створює зону комфорту. І це нормально.
Але коли ти створюєш професіональну управлінську команду, тобі треба спиратися на відданих людей. Причому відданих не тобі, а справі. Які можуть з тобою сперечатися, доводити, що ти не правий, підіймати рівень твоєї некомпетенції, показуючи, як має бути. І не боятися цього. Для них це має бути основою співпраці з тобою. На жаль, наш президент не така людина. Тому біля нього оце оточення, яке створює для нього зону комфорту.
Залужний не належить до такої категорії. Він відданий справі, війні, військовим операціям. Наскільки я знаю (ми з ним не знайомі, але я знайомий з його колегами), він людина самодостатня і незалежна у своїх рішеннях. Він може собі дозволити не виконати наказ або розпорядження, які вважає шкідливими, які підставляють наше військо, які потім призводять до катастрофи.
Так було на початку війни. Я дійсно це знаю. Він самостійно приймав рішення переміщати війська, робити їх ротацію зі звичних місць дислокацій. А з Офісу президента йому казали: «Що ти робиш? Ти провокуєш ворога». Однак саме ці його дії призвели до того, що ракетними ударами, від яких ми прокинулися у першій день, не були знищені ані всі наші літаки, ані всі наші підрозділи ППО, котрі потім зіграли дуже важливу роль у відсічі нападу.
А ще так сталося, що у нього є природна, я б сказав по-радянському, гагарінська чарівність простого доброго хлопця. Він подобається людям. Це перше.
Друге. Він займається справою, від якої залежить наше життя і на яку дивиться весь світ.
І третє. Теж так склалося, що у нього є нормальний інформаційний баланс. Він не з’являється постійно на публіці й не заявляє щось, як Буданов або той же президент, який має з’являтися доволі часто і це робить. Головнокомандувач ЗСУ з’являється інколи — тільки тоді, коли це дуже важливо.
Пам’ятаєте його інтерв'ю The Washington Post, The Economist, його статті, де він пояснював, в чому неправі наші союзники, які вимагають наступати без належного військового забезпечення? Це все викликає до нього велику довіру в Україні та у світі й, звичайно, ревнощі на Банковій, де вважають його майже політичним конкурентом. На Банковій думають що має бути одна людина, на яку працює все оточення. І це — президент.
От ви питали про помилки. Це як мінімум одна з них за цей період. Але це помилка не лише цих півтора року. Так було, починаючі з 2019-го. Така природа нашого президента і його оточення, на жаль.
— В інтерв’ю рівно три роки тому ми з вами говорили про те, що нова політична еліта народжується в муках. Сьогодні багато українців сподіваються, що після війни з’являться нові політсили — якісь партії обов’язково створять військові, може, волонтери, ще хтось. І от тоді щось зміниться на краще. Тобто знову є наші завищені очікування.
— Це дуже примітивне бачення.
Так, коли ти ризикуєш своїм життям, коли професія вимагає від тебе патріотизму, це добрий кейс і добрий досвід, щоб ти потім став політиком. Тому що політика це таке ж служіння суспільству, як і служіння країні, коли ти військовий. Саме на війні життя перевіряє рівень твоєї відданості принципу «Україна понад усе». Але цього недостатньо. Треба розуміти, що не кожний військовий може бути політиком. Ба більше, саме тоді, коли він вирішає йти в політику, він перестає бути військовим. Перестає бути часткою системи, де діють накази й устави. Тому дуже правильно, що військовим заборонено займатися політикою.
Це добрий кадровий резерв майбутньої еліти. Але вважати, що військовий вже є готовим політиком, помилково. Дуже багато різних знань, умінь і навичок треба освоїти будь-якому військовому, щоб почати політичну кар’єру. Для мене показовим прикладом є генерал Сергій Кривонос. З одного боку, це дуже поважний військовий з великим авторитетом у війську, це людина, яка створила українські Сили спеціальних операцій. Але як тільки він почав свою політичну кар’єру, то наробив багато помилок. Пішов на змову з Порошенко, яка його і каналізувала як політика. Він продемонстрував, що, на жаль, добрий генерал це не завжди добрий політик.
Читайте також: «Картинка після Перемоги буде дещо іншою, ніж ми уявляємо зараз», — політолог Олег Саакян
— Абсолютно всі експерти та аналітики попереджають, що післявоєнний період буде надважким і надскладним. Днями мер Дніпра Борис Філатов сказав в інтерв’ю, що є дуже високі ризики, що ми виграємо війну, але програємо мир. Що «може статися, що ми прокинемося в білорусі-2». Він правий? Які песимістичні і оптимістичні сценарії розвитку подій ви бачите після Перемоги?
— Я розумію побоювання Філатова. Він якраз каже про те, про що ми з вами розмовляємо. Це узурпація влади, яка відбулася демократичним шляхом. Тобто ми своїм голосуванням за Зеленського і його партію віддали владу в їх руки, не розділивши її так, як то має бути.
Демократія і влада добре працюють, коли є розділення гілок влади. А ми все віддали Офісу президента і Зеленському особисто. І про це каже Філатов. Але я все ж таки думаю, що у нас є дуже важливий запобіжник цього сценарію. Це українське суспільство. Це суспільство, яке не побоялося ворога, яке за часи незалежності пройшло два великих Майдани й нескінченну кількість маленьких протестів. Тому я думаю, що, якщо Зеленський все ж таки продовжуватиме узурпувати владу, це буде дуже небезпечно і для нього, і для країни.
Чесно кажучи, Майдани це велика ціна за нашу свободу. Ми бачили, як гинуть там люди, бачили, що країна ставала на цей час слабкою, і ворог цим скористувався. Хоча одразу скажу: не суспільство винно в Майданах, Майдани провокує сама влада, дії якої призводять до політичної кризи й не залишають суспільству ніякого безпечного інструменту для зміни керівництва країною.
Ще скажу про один важливий момент. Мені здається, Зеленський при всіх своїх недоліках компетенції як політика це якщо не розуміє, то відчуває. В останньому інтерв’ю він сказав про можливість виборів під час війни як запобіжник від Майдану. Так, він не хоче цих виборів. Це видно. Він каже: «Я згоден, але от мої умови». Умови дуже смішні, якщо чесно. Він вимагає від наших партнерів грошей на проведення виборів, вимагає в кожний окоп міжнародного наглядача, каже, що у нас є проблеми з законодавством. Мене це дивує, тому що у президента достатньо влади й достатньо технічних можливостей, щоб без всякої допомоги іноземних партнерів спокійно провести кампанію. Якщо він не знає, хай звернеться до мене, я йому розкажу, як провести перші у світі повністю цифрові вибори, які будуть абсолютно легітимними й викликати довіру, як скористатися нашими партнерами в цьому процесі, не вимагаючи від них приїзду в окопи. Коли під час інтерв’ю президент будує відповідь по формулі «це так, але», це значить, що ніякого «так» нема. Головна відповідь криється завжди після «але». «Так, я хочу, щоб відбулися вибори, але…» — це означає, що президент виборів не хоче.
— Вибори зараз нам потрібні?
— Так. Вони можливі й потрібні. Потрібні Україні, потрібні президенту, хоча, можливо, він цього не розуміє, потрібні нашим партнерам. Вибори підтвердять, що наша влада легітимна, а не узурпована тими, хто скористався воєнним станом, що ми не йдемо шляхом росії й білорусі.
От всі противники виборів кажуть: «Це наративи нашого ворога, він хоче розхитати суспільство». Де й коли вибори розхитували суспільство? Вибори завжди лише його об’єднували. І зберігали демократію, що дуже важливо. Під час війни вона, може, потрібна значно більше, ніж у мирні часи.
Мене дуже дивує, коли чую: «Навіщо нам потрібні вибори?» Вибачте, тоді без виборів ми перетворюємося в росію, з якою воюємо. В кремлі б дуже хотіли, щоб у нас була така влада, як в білорусі, і щоб ця влада ще й товаришувала з ними. Тому «не треба нам виборів» — це суто московський наратив.
Читайте також: «Для кремля мирна домовленість буде проміжним кроком, а для України — кінцем держави», — Роман Безсмертний
— Усім було дуже важко в перші тижні після повномасштабного вторгнення. Шок, розпач, нерозуміння, що робити. Україна вистояла завдяки ЗСУ, мирним громадянам, які взяли в руки зброю, та волонтерам і активістам, які почали або продовжили допомагати армії, вивозити людей з небезпечних місць тощо. Ми вже пройшли найскладніший період війни? Чи він ще попереду?
— Не можна так міряти. Бо в першому періоді були свої складнощі, які ми тоді вважали важкими, як ніколи. От ти сидиш у своєму місті, чуєш канонаду і думаєш, з якого боку прийдуть окупанти, і як чинити спротив.
Суспільство тоді розділилося, про що я вже сказав. Одні вирішили тікати. Другі — залягти на дно, як наша влада. А треті пішли воювати.
Зараз інші складнощі. З одного боку, повернулося майже мирне життя, якщо не брати ці повітряні тривоги та ракетні обстріли. З іншого, зараз дуже важко. Тому що треба воювати не лише з ворогом, а й з тими, хто підриває нашу державу зсередини (це бюрократи і корупціонери), зі ставленням «не розхитуйте човен», «не критикуйте владу». І це значно складніше. Бо під час першої фази кожний розумів, що треба вижити, тому ти маєш робити те і
— Чи здатні ми на такі процеси, бо всі вже втомлені?
— Слухайте, втомлені хлопці, які сидять другий рік в окопах під Бахмутом. От вони можуть сказати про це. А коли ми тут, в тилу, кажемо, що ми від чогось втомлені, я цього не розумію. Це сором.
— Прогнози це невдячна річ. Але про що ми з вами будемо говорити через рік — ще про війну чи вже про відновлення країни?
— Перша теза. Ми точно через рік ще будемо на війні. Коли мене питали в перші дні: «Як ви думаєте, це надовго?», я казав, що менше ніж за три роки ми не впораємося. І це ще був оптимістичний прогноз.
Друга теза. Я не хочу вимовляти слова «відновлення країни». У нас є шанс побудувати на місці старої держави зовсім іншу державу. Історія нам дає шанс це зробити, хоча, на жаль, бере за це дуже велику платню — життями наших громадян. Тому не можна миритися з закликами «хай буде все, як раніше». Якраз вже зараз на часі починати будувати нову країну…
Читайте також: «Думаю, чесно буде сказати, що ми не знаємо, коли закінчиться ця війна», — Павло Казарін