У першій частині інтерв'ю з професором Михайлом Саввою ми говорили про стан справ на фронті, про майбутню зиму, про необхідність внутрішніх дискусій в Україні та неможливість провести вибори президента.
У другій частині йдеться в основному про внутрішні проблеми росії та злочинний кремлівський режим.
— Михайле Валентиновичу, тепер трохи про ситуацію в росії, де вся економіка перебудовується на військові рейки. Так званий глибинний російський народ усвідомлює, в яку прірву котиться ця країна? Що влада втратила зв'язок із реальністю? Що протистояння з Україною — це дуже надовго? Що їхнє майбутнє цілком катастрофічне? Прості люди відчувають дію санкцій? Вони взагалі розуміють, що відбувається?
— Ні, не розуміють. Це нам потрібно розуміти особливості російського суспільства та чим росія відрізняється від України.
У сучасній росії більшість людей цю війну бачить лише як картинку у телевізорі. Не більше. Лише ті сім'ї, де когось мобілізували, де хтось загинув або поранений, відчувають те, що відбувається, як війну. Таких досить багато, але вони не становлять більшість.
Війну не як картинку відчувають росіяни із розвиненим критичним мисленням. Взагалі, це велика рідкість — людина з розвиненим критичним мисленням, яка не піддається впливу пропаганди, яка зіставляє, аналізує, думає, сама приймає рішення та чорне називає чорним. Пам'ятаєте казку Андерсена про голого короля? Знайшовся лише один персонаж, який сказав: «А король голий». А решта захоплювалися новим чудовим вбранням короля. Більшість росіян із розвиненим критичним мисленням уже виїхали за кордон.
Щодо санкцій, населення росії їх не відчуває. Російський бізнес розв'язав завдання паралельного імпорту. У магазинах все є. Так, стало дорожче, але рублів надрукували більше. Це питання також частково вирішене.
Сказати, що якось суттєво знизився рівень життя, не можна. Ну, стали дорожчими «Майбахи» та «Мерседеси» преміумкласу. Але ця проблема стосується не всіх.
Плюс до цього на повну потужність працює російська пропаганда. А це жахливий інструмент, як я вже казав.
Проблеми російського суспільства пов'язані не з тим, що вони розуміють трагічність ситуації (ще раз — не розуміють). Вони пов'язані з іншим — що процеси, які зараз запущені всередині росії (я не про санкції), починають бити по самій росії.
Читайте також: «Ми витягнемо весь попіл із кремлівської стіни та зрівняємо мавзолей із землею», — заступник командира легіону «Свобода росії»
— Про які конкретні процеси ви кажете?
— Головний — це зростання ненависті. Коли російські пропагандисти включили свою антиукраїнську шарманку, вони почали нагнітати ненависть, як їм здавалося, лише стосовно України та українців. Але це так не працює. Ненависть починає виявлятися стосовно всього. Вона, як вода, знаходить щілинку й протікає всюди, де тільки можливо.
Ось нещодавно трапилися дуже показові антисемітські погроми в аеропорту Махачкали. Там сталося таке. Російська влада вирішила продемонструвати нібито антисемітські настрої місцевого суспільства та організувала кілька мітингів на Північному Кавказі. Мітинги у столицях Карачаєво-Черкесії та Кабардино-Балкарії були абсолютно протокольними, нудними, формальними заходами. Туди вигнали бюджетників із плакатами. Вони постояли кілька годин і розійшлися.
У цьому полягав сценарій кремля — продемонструвати світу протести проти політики Ізраїлю. Але вони не врахували дуже високий рівень ненависті в російському суспільстві, який самі ж і накачали.
Вони показали напрямок. І процес вийшов з-під контролю. В аеропорту Махачкали все відбувалося не мирно. Агресивний натовп (дві тисячі учасників!), який шукав когось, щоб розправитися, троє тяжко поранених поліцейських та один цивільний, збитки аеропорту в кілька десятків мільйонів рублів — все це стало для мене дуже важливим показником, що російська влада вже не контролює процеси, які сама запустила.
— Отже, цілком реальний «бессмысленный и беспощадный русский бунт»?
— Так. І в найімовірнішому сценарії це буде не бунт ліберальної опозиції, яка за демократію та права людини. Це може бути бунт гарячих прихильників війни в Україні, які виявляться незадоволені черговою поразкою, які хочуть, щоб російська армія вбивала більше українців, використовувала більше озброєння та застосовувала ядерну бомбу. Ось ці люди можуть колись повалити на вулицю.
— Тобто звільнення, скажімо, Маріуполя може викликати серйозне невдоволення цих дрімучих мас?
— Звичайно. Тому що їх підвели саме до такого варіанту. Вони ж не бачать іншого супротивника, іншого зла. У психіатрії є хвороба під назвою мономанія. Мономаніяк — це людина, яка переймається лише однією проблемою. Ось російське суспільство зараз схоже на такого мономаніяка.
— Навесні путіна переоберуть ще на шість років. У цьому не доводиться сумніватися жодної секунди. Які зміни будуть після його тріумфальної кампанії? Він ще більше закрутить гайки?
— Почнімо трохи раніше — із ситуації до його обрання. Ось я абсолютно не впевнений, що людина, яку показують по телевізору, це путін. І в цьому вже ніхто не певен. Часто чую гидливі вигуки: «Знову ця конспірологія поперла». Люди з такою позицією виходять — незрозуміло, чому — з того, що російський режим грає за правилами, хоча цей режим мільйон разів продемонстрував, що це не так. Їм потрібно використовувати двійника — вони будуть використовувати двійника. Потрібно буде, щоб справжній путін рік лежав у холодильнику, — він рік лежатиме в холодильнику.
Припустимо, що путін справжній і він вибрався. Логіка його дій просто не може бути іншою. Поки триває ця війна, він не може дозволити собі ніякої лібералізації й далі лише закручуватиме гайки. Тому що будь-яка війна — це багаторазове збільшення ризиків для влади та можливість виникнення якоїсь несподіваної, непередбаченої ситуації. Того самого чорного лебедя, що раптом усе змінює.
Саме тому режим підстраховується. Він зараз прибирає можливих опонентів. Причому вже не лише Навальний, Яшин, Пивоваров, Кара-Мурза (тобто ті, хто може стати лідерами демократичної опозиції), сидять у в'язницях, а й Гіркін. Влада побоюється бунту вже з усіх боків. Люди в кремлі справді відчувають себе у кільці потенційних внутрішніх ворогів. А ворогами для них можуть стати будь-хто — ліберали, демократи, націоналісти.
Тому є один варіант — закручувати гайки. Це безперспективна стратегія. Але російський режим упевнений: якщо він позбавиться потенційних лідерів протесту, то самого протесту теж не буде.
— Хто зараз реально керує російською армією на фронті?
— На мою думку, велика роль генерального штабу. Але, скажімо, одна з проблем сучасного російського режиму в тому, що він політизує війну. Тобто для людей, які керують росією, а це не один путін, там є група (вони називають себе колегією; це абсолютно неофіційний орган), яка сприймає війну не як технологію перемоги за мінімальних витрат. Їхня війна — це досягнення мети за будь-яку ціну. Тому що ціль політична. А це означає, що в цій війні керівне угрупування або посилить свою владу, або втратить її. Тому час від часу представники громадянської влади віддають такі накази, які російській армії лише шкодять.
Читайте також: «Поки що кремлю вдається реалізовувати свою стратегію щодо України», — координатор «Інформаційного спротиву» Костянтин Машовець
— Ще процитую вас: «Я продовжу розхитувати злочинний режим росії, поки він не впаде. А після цього втоптуватиму його в землю». Ви вважаєте, що система звалиться дуже швидко. А наскільки ймовірним є розпад цієї величезної країни?
— Можливо все, але, на мій погляд, шансів на розпад менше, ніж шансів на збереження єдності. Є, звісно, території, які дуже хочуть піти. Це Чеченська Республіка, ще деякі території Північного Кавказу, і то далеко не всі. Але вони не становлять більшості. Отже, коли я бачу карти, де росія поділена на вісім-десять-п'ятнадцять сегментів, це вже з галузі міфології або таких очікувань, які навряд чи виправдаються.
Я займаюся вивченням сепаратизму в росії понад двадцять років. Можу сказати, що тотальний розпад може стати результатом лише тотальної втрати керованості. Російська імперія розпалася саме так. Тобто все почалось у столиці, а потім уже пішли сепаратистські процеси. Радянський Союз — те саме. Спочатку події у москві, потім вже почали відокремлюватися колишні союзні республіки. А зовсім не навпаки.
В цьому випадку буде точно така сама схема. Все залежить від того, чи вдасться обвалити вертикаль російської влади. Шанси на це є. Тому що головна політична характеристика російського режиму, як на мене, — його імітаційний характер.
Там не в змозі створювати щось справжнє. Два конкретні приклади. Я бачив російські підбиті танки, де замість активної броні використовували порожні коробки з-під яєць у полотняних мішечках. Броні або не було від початку, або її вкрали.
Російські ракети у найкращому випадку розбиваються об Місяць або падають на Землю, але до Місяця не долітають. Тобто вони й освоєння космосу також імітують.
Тому й вертикаль влади у росії теж значною мірою імітаційна конструкція. Плюс до цього російські прихильники режиму — це не ті люди, які підуть масово на вулицю, щоб його захищати. Якщо щось станеться, більшість просто відсидиться вдома.
Про це говорить «популярність» мобілізації у російську армію, яка воює. Навіть серед прихильників СВО небагато тих, хто добровільно туди вирушає.
Іншими словами, можна очікувати (але це не стовідсоткова впевненість і не гарантія), що внаслідок внутрішнього конфлікту — саме серед російської еліти — вертикаль втратить керованість та режим впаде. Насправді це набагато ймовірніше, ніж якась народна революція. Світова статистика каже, що режими змінювалися під впливом народу (бунти, революції) лише у 30% випадків, інші причини — це протиріччя, проблеми та боротьба всередині керівного угруповання.
Читайте також: «На Заході бояться ескалації війни та непередбачуваності росії», — Павло Клімкін
— Росія влаштувала справжній геноцид нашого народу. Вже задокументовано десятки тисяч воєнних злочинів, скоєних тут. Однак їх чинять і щодо наших громадян, які опинилися на території росії. Це військовополонені, насильно вивезені мирні люди, зокрема діти. Ви працюєте у двосторонній групі з гуманітарних питань, до складу якої входять російські та українські правозахисники та адвокати. Повернення наших громадян — це дуже складний багатоступеневий процес. Що ще потрібно зробити, щоб його прискорити?
— У Центрі громадянських свобод ми з колегами займаємося захистом прав українських громадян (не військовополонених, це окрема категорія), які були затримані російськими окупантами й зараз перебувають у слідчих ізоляторах, виправних колоніях, виправних центрах, іноді у в'язницях. Більшість цих людей росія тримає у неволі незаконно. У нас, я маю на увазі коаліцію громадських правозахисних організацій під назвою «Трибунал для путіна», є відомості про понад чотири тисячі таких українців. Але ми розуміємо, що нам не всі відомі. Є складні прогнозні методики, згідно з якими кількість цих людей може сягнути приблизно семи тисяч.
Наголошую: їх тримають незаконно, бо близько 90% - це ті, проти кого там не порушено кримінальних справ. Немає жодних офіційних звинувачень та судових рішень. Тобто навіть із погляду російського закону незрозуміло, чому їх тримають за ґратами. Серед них є й ті, кого захопили ще у 2014-му. Більшість із них, хто живий, отримали вироки, але про деяких нічого не відомо. Можливо, їх утримують так само — без судових рішень.
А основна частина — це ті, кого захопили після 24 лютого минулого року.
Лише близько 10 відсотків цих цивільних під судом, тобто їм висунуто якісь звинувачення у кримінальних злочинах — зазвичай у шпигунстві або терористичному акті. Зрозуміло, що ці справи сфальсифіковані. Але таким чином хоча б формально (я не говорю про справедливість) є підстави тримати їх за ґратами. А для більшості навіть формальних підстав немає, бо міжнародне гуманітарне право (росія клянеться, що виконує всі його вимоги) дуже чітко каже: так, цивільного можна затримати, якщо ви його підозрюєте у чомусь, але перевірку слід провести у максимально короткі терміни, після чого ви маєте відпустити людину.
Рідкісні відповіді від російської влади їхнім родичам приблизно такі: «Нам незрозуміло, хто це, ми проводимо перевірку». Безумовно, це нахабна брехня. Ці люди фактично є заручниками, бо їх мають відпустити та не відпускають. Отже, російська влада має якусь мету, пов'язану з тиском на Україну. Я поки що не знаю цієї мети.
Звільняти цих людей дуже важко. Але! Як на мене, Україна як держава зробила ще далеко не все для того, щоб це сталося. Наприклад, є чудовий правовий принцип універсальної юрисдикції, який дозволяє не тільки країні, на території якої скоєно злочин, а й будь-якій іншій розслідувати злочин, який вона вважала за важливий та значущий, навіть якщо це не стосується її громадян. Тому необхідно дуже активно працювати із союзниками України, щоб вони розслідували конкретні кримінальні справи щодо конкретних російських посадових осіб, які займаються таким захопленням заручників. Це судді, прокурори, слідчі, начальники виправних колоній та слідчих ізоляторів. Вони й самі розуміють, що не мають законних підстав тримати людей, оскільки немає вироків.
Потрібно оформлювати їм підозри. І це мають бути не лише кримінальні справи, які порушує Україна (їх, до речі, поки що дуже мало), а й справи, які порушують європейські країни, Сполучені Штати, Канада, Австралія, Нова Зеландія та інші представники вільного світу.
— Та путінський режим чхати хотів на всіх.
— Ні, й ще раз ні. Режим справді говоритиме, що йому чхати. Але ці провадження стануть дуже чутливими для категорії, про яку я говорив вище. Тому що вони бачать, що путін занурив росію у стан невизначеності. Вони не знають, чи збережеться цей режим і як довго він проживе. Вони вже розуміють, що кремль не контролює ситуацію у країні. Події в Дагестані це показали.
Ці тюремники, судді та прокурори дуже бояться. Дехто з них телефонує своїм знайомим в Україну, з якими не спілкувалися років п'ятнадцять: «Ми розуміємо, що ці кремлівські придурки нас підставили. Але не знаємо, що буде завтра. Може, ви знаєте? Підкажіть, що робити?» Поки що це не масова історія, але такі факти є.
Такі кримінальні справи будуть для них чорною міткою, як у романі «Острів скарбів» капітанові піратського корабля. Отримав таку мітку — все, став на собі хрест. А для інших вона буде важливим сигналом — не треба ставати військовим злочинцем, у вас є можливість уникнути цієї долі.
Є чудовий принцип, який ще за радянських часів сформулював дуже відомий дисидент Олександр Єсенін-Вольпін, син поета Єсеніна. На одному з політичних процесів він сказав судді: «Дотримуйтесь вашої конституції». Тому що в ній не було написано те, що робили радянські судді, прокурори, слідчі. І в російській конституції немає жодного слова про те, що українських військовополонених та цивільних треба катувати, що людину можна тримати за ґратами без судового рішення. Так що їм просто потрібно дотримуватися їхніх же законів.
Ще одна категорія — українці, депортовані з окупованих територій. Їх близько трьох мільйонів. Хоча вони на волі, але щодо них все одно скоєно злочин. Я іноді чую або читаю в офіційних документах Міжнародного комітету Червоного Хреста про інтернування цивільного населення з окупованих територій та зони бойових дій. Так ось, це брехня. Інтернування — це спеціальна процедура, яка передбачає спеціальні накази, можливість оскарження рішення про інтернування, гарантії для тих, кого інтернують. Нічого цього не було.
Читайте також: «Чи живий путін, ми матимемо можливість з'ясувати під час проведення міжнародного трибуналу», — Андрій Юсов
— Зазвичай завершую розмову запитанням: про що ми з вами розмовлятимемо через рік — ще про війну чи вже про відновлення України? На жаль, це питання відпало. Через рік, напевно, продовжуватимемо говорити про війну. Проте коли ми з вами зможемо предметно обговорити відновлення України?
— Про це треба говорити вже зараз. Ви самі сказали, що війна надовго. Не впевнений, але, можливо, це так. А якщо це так, то економіка має працювати, життя має продовжуватися, у країни мають бути ресурси, щоб воювати. А їх треба створювати. Тож у нас дуже багато завдань, і не лише на фронті.
Коли ми зможемо говорити у мирних умовах про відновлення? На це запитання ніхто наразі не відповість. Але можу прогнозувати, що це може статися несподівано. Я вже наголошував, що росія занурена у стан невизначеності, що є серйозні проблеми всередині керівної групи (не всередині колегії — найближче оточення путіна досить монолітне), маю на увазі вертикаль влади. Вже набагато гірше проходять по цій вертикалі сигнали згори й до самого низу. На шляху вони вже згасають, їх не завжди виконують. І коли ми фіксуємо подібне, це означає, що все для режиму може закінчитися раптово.
Ось уявіть: вранці ви прокидаєтеся — і замість чашки кави п'єте шампанське.
— Та з дорогою душею! Скоріше б.
— Так ми працюємо над цим.
— Багато хто працює. І на фронті, і в тилу. Завжди захоплював волонтерський рух, наприклад. Просто дивуюся нашим людям. На тому стоїмо, якщо з пафосом говорити.
— Це не пафос. Я брав участь у цих процесах, особливо активно у березні-квітні-травні минулого року. Вантажив гуманітарку, займався організацією постачання з Європи, коли жоден магазин у наших селах не працював.
Минулого літа ми запустили дослідження про самоорганізацію та згуртованість українського суспільства. Ми з колегами бачили, що всі встали як один у буквальному розумінні. Але не розуміли, яка мотивація у людей. І зараз намагаємось докопатися.
Вже взяли кількасот інтерв'ю у представників таких груп самоорганізації. Кожне таке інтерв'ю — це унікальна людська історія. Я зауважив, що люди не пояснюють: «Це для того, щоб зробити добро, щоб допомогти іншим». Вони пропускають ці етапи та одразу кажуть: «Це для того, щоб перемогти».
Це величезний потенціал, який спочатку ніхто — ані російський режим, ані українська влада — не прораховував та не поклав на ваги цієї війни. А він є, і він працює.
Читайте також: «Давайте зараз не лякати себе проблемами, які будуть після війни», — Олексій Гарань