На вопрос, почему он не попал в парламент, Владимир Михайлович сказал: «Потому что одни политики не хотели видеть людей, которые знали их в минуты слабости, а другие попросту пытались отомстить»
«Мы не можем организовать жизнь государства. Вместо того чтобы думать, как организовать, ищем врагов. Когда врагов не хватает, а мы по-прежнему не знаем, что делать, начинаем ревизию. После ревизии все повторяется — поиск врагов и так далее», — ответил экс-спикер Владимир Литвин на вопрос о том, что нам мешает гордиться политиками. А по поводу нынешнего юбилея — десятилетия Конституции Украины — сказал: «К сожалению, Конституция не стала непреложным законом. Мы можем сколь угодно долго гордиться тем, что первая в Европе Конституция появилась в Украине и это была Конституция Пылыпа Орлика, но в то же время должны признать: у нас нет уважительного отношения к Основному Закону. Вы, например, помните о том, что в нашей Конституции задекларировано бесплатное образование? Нет, потому что на практике это предписание не выполняется. У нас не выполняются практически все предписания Конституции!» Таковым был итог беседы «ФАКТОВ» с экс-спикером Владимиром Литвиным, который сейчас занимает пост вице-президента Национальной академии наук Украины. Разговор состоялся в его рабочем кабинете, где все говорило о том, что у его хозяина — большие планы.
- Владимир Михайлович, мебель в кабинете поменяли?
- Да, недавно привезли диван, кресла, столы. Установили телевизор. Только вот стулья остались старые. И телефонные аппараты. Этот (показывает на белый дисковый телефон. — Авт. ) — 50-х годов.
- Для связи с Президентом?
- Нет, мне сказали, что если в кабинете есть аппарат правительственной связи, то в нем не должно быть телевизора.
- Почему?
- Мол, это создаст возможность для вытока секретной информации. Я им пытался объяснить, что правительственная связь стоит где угодно, причем рядом с телевизорами. Но нет, говорят, не положено.
- Значит, между государственными секретами и телевизором вы выбрали последний. Часто смотрите?
- Стараюсь без острой необходимости не включать. Государственные же секреты для меня давно не секреты.
- Вам нравится то, чем вы сейчас занимаетесь?
- Я всем занимаюсь ответственно и получаю удовлетворение, когда вижу результат. А «нравится — не нравится» — это может относиться к чему-то легкому… Просто нужно упорно работать и не надо себя любить.
- Что значит «не надо себя любить»?
- Если человек любит себя, он утром встает и начинает себя жалеть: мне сегодня тяжело, не пойду я никуда и так далее. А я каждое утро поднимаюсь и независимо от настроения иду в бассейн, час плаваю, потом — на работу…
- Но ведь вы плаваете из любви к себе?
- Нет, не из любви к себе. Я заставляю себя трудиться! А из-за любви к себе обычно нежатся в постели, опаздывают на работу. Я себе такого не позволяю — надо работать и физически, и умственно.
- Времени хватает все совмещать?
- Мы сейчас слишком много говорим о дефиците времени. Может, надо меньше его тратить на подобные разговоры?
… Как мы оцениваем себя? Как правило, хотим казаться лучше, чем есть на самом деле. Поэтому пытаемся приукрасить свои достижения. Сообщаем о них руководителю. Он поступает так же, стараясь добавить ярких красок. И так далее. А потом вся эта «удобренная» вымыслами информация попадает, скажем, к главе государства. Он ее обобщает и рассказывает о том, что жить стало лучше, жить стало веселее. Но мы этого не чувствуем и спрашиваем: почему власть оторвалась от реальности? А дело ведь не в президенте, мы ведь сами ему эту информацию преподнесли.
Конечно, власть хочет оторваться от реалий, потому что реальные ориентиры потеряны, но в то же время за это несем ответственность и мы.
- А какую ответственность вы несете за нынешнюю реальность?
- Политическую… Очевидно, мои действия были недостаточно адекватны. В парламенте приходилось считаться с мнениями разных групп и балансировать, что называется, на грани. Далеко не всегда мог сказать коллегам то, что думаю. Срабатывала, как в каждом из нас, естественная деликатность. Пытался всех примирить, сделать так, чтобы всем было хорошо. А оказывается, что это не нужно. Я предъявляю к себе больше претензий, чем все критики, вместе взятые.
- Какие претензии вы предъявляете нынешним политикам?
- Мне кажется, сейчас неверно выставлены ориентиры. Ведь главная проблема не в том, что политики не могут договориться между собой, а в том, что они не видят идеологической основы развития страны, они не знают, какой она должна быть. Действуют по известному принципу: ввязаться в драку, а дальше — посмотрим. А какой сценарий этого боя, как выйти из него победителем и как распорядиться победой, — неизвестно.
После нынешних выборов я говорил представителям разных сторон: «Ну, вы «зачистили» все электоральное поле. Говорили, что это и есть демократия. И что в результате получили? Отсутствие политической силы, которая могла бы вас посадить за стол переговоров, которая ни на что не претендует».
Когда в ходе выборов в 2004 году были острые дебаты, почему садились за стол переговоров в Верховной Раде? Потому что я сказал, что мне ничего не надо. Ни во время президентской кампании, ни после, когда формировали правительство. Ни одного ведь члена Народной партии не было в исполнительных структурах власти.
- Может, вы были неубедительны?
- Не-ет. Дело в том, что я продемонстрировал, что мне ничего не надо. Хотя, если говорить откровенно, это очень болезненно воспринимали мои соратники по партии, потому что многие хотели поучаствовать во власти…
- Так почему же все-таки Народную партию не допустили к так называемой электоральной зачистке в ходе парламентской кампании? Другими словами, почему ее нет в парламенте?
- Потому что одни политики не хотели видеть людей, которые знали их в минуты слабости, а другие попросту пытались отомстить.
Поэтому во время предвыборной кампании создавались и фактически поддерживались властью партии-фантомы. Это не новое изобретение: так же действовали, скажем, и во время предыдущих выборов. Людей переманивали обещаниями золотых гор. Некоторые клюнули. И, с другой стороны, делали все, чтобы не получить конкурентов на 2009 год.
- А вы будете конкурентом в 2009 году (на следующих президентских выборах. — Авт. )?
- До него надо дожить, до 2009 года. Любая партия должна участвовать во всех политических кампаниях. И Народная не исключение. Но партию нужно построить, она за один день не создается. Однодневки формируют для подписания каких-нибудь воззваний, как правило в поддержку власть имущих. У серьезной партии должна быть позиция! Я понимаю, что это очень неудобно… Мне здесь проще — сидеть в этом кабинете и говорить о своей позиции, о своей линии, потому что я ни от кого не завишу. А человеку, работающему в районе, в селе, высказать свою позицию весьма сложно. Поэтому чем ниже мы опускаемся, тем меньше демократии. Нам еще далеко до правового государства.
- Вы оппонируете Президенту?
- Я не оппонирую Президенту… Я хорошо понимаю его сложности. Но говорю о тех проблемах, которые существуют в обществе, и излагаю свое видение. Ведь сейчас я могу спокойно, непредвзято, со стороны посмотреть на все происходящее.
- Каким оно предстает перед вами?
- Я думаю, что после президентских выборов раскол страны углубился. Вместо того чтобы сказать: «Выборы закончились, я — президент всей страны», — началось демонстративное навязывание своей воли стране при поддержке определенной части политических сил, определенной части общества. Это тупиковый путь. Мы уже пожинаем его плоды. К сожалению, сейчас в политике принципы играют второстепенную роль. А по большому счету, они вообще никакой роли не играют! Речь идет только об удобном распределении должностей с прицелом на президентские выборы. На самом деле никого не интересует, что будет происходить со страной. Наоборот, налицо стремление распределить портфели так, чтобы в короткий промежуток времени принять очень жесткие, шоковые решения для общества.
- Почему сейчас?
- Из расчета на то, что через пару лет люди забудут произошедшее. А если принимать непопулярные решения поэтапно, растягивая их во времени, то это, понятное дело, может негативно сказаться на результатах предвыборной кампании 2009 года.
- Только из-за этого весь сыр-бор разгорелся?
- Нет, есть и другая проблема. Если ход нынешних процессов изменен не будет, то 2009 год наступит раньше.
- О таком варианте развития событий вы говорили с представителями нынешней власти? Они обращаются к вам за консультациями?..
- Из власти — никто. Дело в том, что перед окончанием моей работы в парламенте у меня была длительная встреча с Президентом. Я изложил свое видение происходящего, не скрывая, как мне кажется, нелицеприятных вещей…
- Например?
- Говорил о том, что Президент может оказаться лишним в политических раскладах, если он не будет действовать так, как мне представляется.
По некоторым шагам Президента, которые после этого последовали, мне показалось, что он, в определенной степени, внял моим аргументам. Но потом опять началась, скажем так, некая эквилибристика, видимо с целью решить проблему нейтрализации конкурентов.
- А вы с ними общаетесь?
- Если вы об оппозиции, то на данный момент я вижу только одну непримиримую оппозицию. Это коммунисты. Я общаюсь с представителями Компартии, прежде всего с Адамом Мартынюком.
- Вы как-то признались, что он вас в начале 90-х, когда разогнали КПСС (август 1991 года. — Авт. ), устроил на работу сторожем…
- Да, было дело. Охраняли офис коммерческой фирмы, размещавшейся в то время у Бессарабки (в центре Киева. — Авт. ). А до этого подрабатывал сторожем в другой фирме, она имела отношение к «Укрспецэкспорту» (госкомпания, занимающаяся торговлей оружием. — Авт. ). Уволился оттуда сам, поскольку испытывал большой дискомфорт из-за того, что в этой организации работало много моих бывших коллег из аппарата ЦК Компартии Украины. Оказалось, что они стали преуспевающими бизнесменами, а я просто в силу того, что мне это, наверное, природой не дано, стоял «з кийком».
- На зарплату сторожа удавалось содержать семью?
- Честно скажу, за определенное материальное вознаграждение писал еще аналитические материалы…
- Кому?
- Некоторым политикам. Рецензировал также разные работы, а по вечерам подрабатывал таксистом…
- Какая у вас машина была?
- «Жигули», пятая модель.
- А сейчас?
- «Мерседес» 1994 года выпуска. Я его купил, если не ошибаюсь, в 2001 году. А тогда, десять лет назад, бросался во все стороны, чтобы выжить… Помню, жена даже сдавала вещи в комиссионку. Потом как-то ситуация выровнялась. Я много публиковался в газетах, в журнале «Віче» практически каждый месяц выходила моя статья (читал и писал, как правило, на ночных дежурствах). Через какое-то время ко мне начали обращаться за консультациями. В 1994 году, после президентских выборов, пригласили в Администрацию Президента Украины. Так я стал помощником Леонида Кучмы по внутриполитическим вопросам.
- А как вы с ним познакомились?
- Мне предложили прочитать лекцию в Украинском союзе промышленников и предпринимателей. В то время его возглавлял Леонид Данилович. После выступления он пригласил меня к себе. Тогда Леонид Данилович говорил исключительно на русском языке. Очень импульсивно, по-директорски. Обо мне он кое-что знал. Штаб Кучмы на президентских выборах привлек меня для написания различного рода статей, которые выходили за подписью тогдашнего кандидата. Ну так всегда делается в любой избирательной кампании!
- Вы подобными услугами пользовались?
- Один раз. Во время парламентских выборов 2002 года. Я тогда исполнял роль лидера блока «За еду!» и мало интересовался работой штаба — ни разу там не был.
- Кажется, в парламент вы без особого желания баллотировались?
- Да. Это как раз было время, когда я попал в аварию (в конце декабря 2001 года. — Авт. ). Поэтому вся моя тогдашняя предвыборная кампания велась из больницы в Феофании. Я утром выезжал из больницы, вечером возвращался под капельницы. Так вот тогда штаб рекомендовал мне людей, которые подготовили от моего имени публикацию. Я ее посмотрел, подправил. Она вышла. Через несколько дней в другом издании появилась статья, в которой меня обвинили в плагиате (умышленном присвоении авторства чужого произведения. — Авт. ).
Я пытался защищаться, говорил, что это общепринятая практика в предвыборной кампании. Убеждал: неужели я из-за двух страничек текста сознательно пошел бы на то, чтобы в период предвыборной кампании «передирать» публикацию? Если бы я хотел присвоить чужую работу, я бы ее изменил до неузнаваемости. Тем не менее мне до сих пор об этом напоминают.
Это был довольно мощный удар по мне, по моей репутации ученого. А по прошествии некоторого времени «добрые люди» мне показали документы о переводе денег за границу авторам той злополучной статьи. Они ведь работали здесь и там…
- У вас есть рецепт, как держать удар в политике?
- Это индивидуально, невозможно дать какой-то рецепт. Я думаю, что у меня на сердце сплошные рубцы из-за несправедливых обвинений и предательств.
… Когда очень сложно, я пытаюсь уснуть. Мне кажется, что во сне я должен перебороть проблему. И пытаюсь это сделать! Весь процесс диалога, спора, дискуссии, отпора происходит во сне. Думаю, что проснусь и этот ужасный сон закончится. Стремлюсь не замыкаться в себе, не таить обиды. Но это все трудно.
- Вы уже смирились с тем, что дочка открыла частную юридическую фирму, а не пошла на госслужбу, как вы ей рекомендовали?
- Да, она поступила предусмотрительно, и я ей благодарен за это. Потому что после того, как я перестал быть спикером, ее просто «зачистили» бы… То есть уволили бы с госслужбы, а такие поползновения уже есть в отношении моих родных и близких. Да и меня (не успел я уйти из Верховной Рады Украины) начали «выбрасывать» из некоторых общественных организаций, вычеркивать из различных комитетов и так далее.
Я к этому был готов. Знаю, что такое наша власть и каковы ее нравы. Они ни в чем не изменились. Хотя и стараются отречься от прошлого, но родимые пятна выступают каждый день.
- С кем вы можете говорить откровенно?
- С близкими друзьями, с семьей. Благо тут у меня полная поддержка и понимание. Раньше — с тестем. Он меня понимал, обсуждали с ним любые темы. Его уже нет. Хоронили его в тот день, когда парламент рассматривал вопрос о назначении Виктора Януковича премьером. Я сидел в президиуме Верховной Рады, пока вопрос не был поставлен на голосование, и только потом уехал. В селе меня ждали, чтобы я попрощался с тестем.
… Когда уж совсем плохо, то есть испытанный народный способ. Однако к нему очень часто прибегать нельзя.
- И сколько можете принять на грудь за раз?
- Вы же понимаете, что можно выпить много и не достичь желаемого, а можно чуть-чуть — и уснуть! Когда-то у маршала Георгия Жукова были очень сложные проблемы, его сняли со всех постов. Он дня три, если не ошибаюсь, проспал. Просыпался, снова ложился… Потом поднялся — и опять стал тем Жуковым, которого все знали. Это не аналогия, а пример из истории. Каждый человек индивидуален, выходит из стрессового состояния по-своему. Я вот еще люблю ходить.
- Вы не спали накануне 25 мая — дня открытия сессии новоизбранной Верховной Рады?
- Я вам скажу, что было 25 мая. Когда привели к присяге народных депутатов, я вышел из парламента, сел в машину и уехал в Почаевскую лавру (Тернопольская область. — Авт. ) — давно хотел ее посетить. Проехал 450 километров. На обратном пути заезжал к друзьям, потом навестил в селе своих родителей. Мы впервые за последние лет десять общались в семейном кругу часов до трех ночи. Ранее, когда бы ни приехал к ним, меня встречали начальники — районные, областные. Ждали или дома, или на границе области. Родители всегда сажали их на места почетных гостей, а потом оказывалось так, что им (родителям) и сесть-то негде.
Этот своеобразный ритуал меня утомлял. Но поскольку в подобных вопросах я человек мягкий, то не мог никогда сказать, что хочу пообщаться только со своими родителями. Теперь, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло — никто не поджидает у родительского дома! А раньше отбоя от посетителей не было.
- Много отсеялось людей, которые числились друзьями?
- Отсеялись прилипалы, которые крутились вокруг меня. Один человек на днях мне сказал: «Знаешь, ты очень многих людей поднял». Я спрашиваю: «Каким образом? Я ведь не помогал им зарабатывать деньги». А он: «Достаточно было одного твоего звонка, чтобы с этим человеком встретились. А дальше они уже решали свои вопросы». Что ж, наверное, так и было.
По большому счету, в нынешней украинской политике знаковые фигуры — это люди, которые в той или иной мере прошли через мои руки, через мое сердце, через мою душу.
- Это кто?
- Да все. Начиная с самого верха.
- И Виктор Андреевич?
- Конечно.
- А когда на Банковой о нем стали говорить как о потенциальном кандидате в президенты?
- Как о кандидате в президенты заговорили после его назначения премьер-министром. Я думаю, что очень плохую службу сослужило ему окружение, которое поссорило его таким образом с Кучмой.
- А кто в 1999 году предложил Ющенко назначить премьером?
- Я только могу рассказать, как решился этот вопрос. В тот день Виктор Андреевич в качестве главы Нацбанка, кажется, был на украинско-немецком форуме в Германии. В аэропорту «Борисполь» его встретил Игорь Митюков (занимал тогда пост министра финансов. — Авт. ), привез на дачу Александра Волкова (в то время народного депутата, неформального лидера большинства. — Авт. ) в Кончу-Заспу. Туда пришел Леонид Данилович, я. Общались целую ночь. А утром Президент Леонид Кучма поехал на Монетный двор Нацбанка, где сообщил, что предложит парламенту кандидатуру Ющенко. Виктор Андреевич сказал, что не может отказаться… Но это я тезисно рассказываю, безо всяких деталей. Так что у меня очень хорошие были отношения с Виктором Андреевичем.
Когда я был главой Администрации Президента, а он — премьером, мне не раз приходилось его защищать, потому что Виктор Андреевич тогда очень часто опаздывал. Этого Кучма не мог терпеть в других и никогда себе не позволял! Надо отдать ему должное: он практически всегда придерживался графика. Максимум, что допускал, это его смещение минут на десять, но потом обязательно выравнивал. А Виктор Андреевич мог забыть о совещании, а потом прийти часа через два и делать вид, что ничего не произошло. Это заводило Леонида Даниловича! Тем более ему стали подсказывать, что Ющенко — конкурент и тому подобное.
Поэтому я думаю, что если бы меня в то время не было в Администрации, Виктор Андреевич намного меньше продержался бы на посту премьера.
- Виктор Федорович тоже через ваши руки прошел?
- А Виктора Федоровича я знаю еще как заместителя главы Донецкой обладминистрации. Знаю, как решался вопрос о его премьерстве, знаю, кто рекомендовал, кто поддерживал…
- О его премьерстве разговор тоже шел на даче?
- Нет. Вопрос решался фактически в кабинете Президента. В этом процессе мое слово было не последним. Ведь назначение Януковича главой Донецкой областной администрации тоже шло через меня. В то время у меня, как у первого помощника Президента, было большое влияние. Хорошо помню свой первый приезд в качестве главы Администрации Президента в Донецк.
- Почему? Что вам запомнилось?
- У каждого региона есть свои особенности. А в Донецком регионе особая особенность.
- Какая?
- Я же говорю: особая особенность. Это словами описать сложно. Это атмосфера, ее надо прочувствовать.
- Владимир Михайлович, почему не вы стали конкурентом Виктора Ющенко на президентских выборах 2004 года?
- Просто тогда я не хотел.
- Вы и в парламент в 2002 году не хотели баллотироваться. Кто предложил вашу кандидатуру на пост спикера тогда?
- Кучма. Я надеюсь, что у Леонида Даниловича никогда не было и не будет претензий ко мне. Я работал на Президента, я работал на государство! Я ничего не взял, будучи в Администрации Президента, кроме квартиры. Получил ее взамен той, которая у меня была.
- У вас большая квартира?
- Да, площадью чуть менее 260 квадратных метров.
- А дача когда появилась?
- Когда стал главой Администрации Президента, дали государственную. Ее занимал и будучи спикером. В резиденцию главы парламента не въезжал! Там жили и живут другие люди.
- Вам она не понравилась?
- Нет, просто я понимал, что рано или поздно оттуда нужно будет забирать свои вещи.
- Вы хотите быть во всеоружии перед любой ситуаций?
- Да, я ко всему готов. Потому что ничего нет вечного. Надо научиться — рано или поздно! — быть таким, как все… Через некоторое время все может обернуться по-другому. А зубами за что-то цепляться — нет, не буду.