В кабинете президента благотворительного фонда «Украина», который Леонид Кучма возглавляет после ухода с поста руководителя государства, стоит полумрак. В углу громко играет джазовая музыка, транслируемая каким-то FM-каналом. Кажется, что запах ремонта еще не до конца выветрился. На стенах — ни в холле, ни в кабинете — еще не успели вывесить ни одной картины.
Хозяин кабинета пьет зеленый чай без сахара и курит… кубинскую сигару. Я знаком с Леонидом Кучмой с 1993 года, но ни разу еще не видел его курящим.
- Леонид Данилович, что-то я никак не возьму в толк. Выглядите вы прекрасно. Видно, что по-прежнему занимаетесь спортом…
- Ни на день от спорта не отказывался.
- Ну, тогда это тем более не вяжется с тем, что вы сейчас курите. Да еще сигары. С чего бы это?
- Откровенно говоря, и сам не пойму до конца. Ведь с 1992 года вообще не курил. А вот совсем недавно как-то потянуло… Кстати, эти сигары мне в свое время презентовал кубинский лидер Фидель Кастро. Вот я к ним сейчас и пристрастился немного. Хотя, думаю, надо бы от курения отказаться.
- Хорошо. Тогда давайте от кубинских сигар перейдем к украинским проблемам. Как вы оцениваете результаты голосования в парламенте по кандидатуре Юрия Еханурова?
- Положительно. Страна не может нормально жить и развиваться даже в коротком промежутке времени без правительства. И Президент правильно сделал, что вынес эту кандидатуру на повторное рассмотрение и явно не терял времени в течение суток перед голосованием. Так что можно поздравить Юрия Еханурова с утверждением его премьером. С другой стороны, ему по-человечески надо посочувствовать, потому что экономика, да и политическая ситуация в целом сегодня напоминают минное поле, которое оставило после себя предыдущее правительство. И любой невыверенный шаг может привести к еще более тяжелым последствиям, дальнейшему усугублению кризисных явлений. Мне это напоминает притчу про минера, который сделал две ошибки. Первую — что выбрал профессию минера…
- Меморандум Ющенко и Януковича в стране восприняли по-разному. И того, и другого некоторые их сторонники упрекают в отступничестве.
- Плохой мир лучше хорошей войны. От войны выигрывают только политики, а страдают простые люди. Война с оппозицией, какой бы та ни была, себя не оправдывает. В данном случае с обеих сторон победил разум, осознание государственных интересов. Это позволит власти выполнить хотя бы часть обещаний, которые Президент Ющенко дал, выступая в Верховной Раде: прекратить репрессии, позволить спокойно работать бизнесу и т. д.
- Правительство Юлии Тимошенко демонстрировало небывалую открытость…
- Это была не небывалая открытость, а небывалое оболванивание, одурманивание общества саморекламой, внешними эффектами. Все, что делалось, вернее, все, что показывалось, — это были сплошные постановки. Театр. Театр одной актрисы. Это, в конечном счете, и неуважение к людям. Людям просто, извините за выражение, вешали лапшу на уши!
- Как вы думаете, с нового года введут в действие положения политической реформы?
- Сегодня уже никто практически не сомневается в том, что реформа состоится. Однако маловероятно, что это будет уже с первого января. И я бы, кстати, поддержал такое отсутствие спешки. Надо спокойно провести избирательную кампанию. Начинать политреформу сегодня — значит снова разогреть противостояние в парламенте. Формирование парламентского большинства на два-три месяца, на мой взгляд, ничего не даст, только подогреет в Верховной Раде ненужные страсти. Это будет профанация коалиционности. Я уверен, что реформу надо вводить после выборов. Тогда избирателям легче было бы понять, что в парламент следует избрать такие политические силы, которые вместе со вновь утвержденным правительством на основе коалиционного большинства смогли бы взять на себя всю полноту ответственности за дальнейшее развитие страны, не спихивая эту ответственность только на Президента. Было бы хорошо, если бы к этому времени были приняты законы о Кабинете министров и о президенте. Это серьезно прибавит веса выборам. Я бы даже сказал, что это придаст выборам новое качество, если, конечно, все как следует объяснить людям.
- Недавно вы похвалили Президента Ющенко за то, что он решился отправить в отставку как правительство, так и часть своего окружения. И все-таки в целом его деятельность с начала года вы оценили на «тройку». Почему? Чтобы не обижать «двойкой» или чтобы не захваливать «четверкой»?
- Скорее первое.
- В то же время ваш предшественник Леонид Кравчук поставил Президенту Ющенко вообще «единицу». Причем сопровождал эту оценку исключительно резкими, уничижительными комментариями.
- Может быть, это потому, что мой предшественник занимался политикой, а я уже (или еще) не занимаюсь. У него могут быть особые политические мотивы для такой резкости. Ведь члены его партии на местах подвергаются сейчас нешуточным преследованиям.
- И все-таки вы настаиваете на «тройке». Почему?
- Когда такой вопрос задает учителю самоуверенный ученик, учитель, чтобы его успокоить или прекратить разговор, отвечает, что «тройка» для начала тоже означает «удовлетворительно». Не «плохо» и тем более не «очень плохо», а «удовлетворительно».
- Но, как все еще хорошо помнят, на Майдане Виктор Ющенко в своей президентской деятельности рассчитывал на куда более высокие оценки…
- И я бы, кстати, искренне хотел, чтобы в будущем именно так у него все и получилось. Потому что речь идет о судьбе страны. Я в свое время тоже обещал стать «отличником». А стал, как считаю, «хорошистом»… Хотя понимаю, какой огонь критики могу вызвать на себя этой самооценкой.
- Действительно, наверняка не все с вами согласятся…
- Может, вы хотите сказать, что многие поставят мне «пятерку»? (Улыбается. ) Опять напрашиваюсь на комплимент… Но не удивлюсь, если таки его услышу. Даже несмотря на массированную кампанию всяческих наветов и инсинуаций, проводимую вчерашней оппозицией, ставшей сегодняшней властью. Показатели деятельности новой власти должны, конечно, заставить людей объективно, непредвзято взглянуть на результаты предыдущей. Если нынешние негативные тенденции в экономике будут нарастать. Нужно учесть, что стартовые условия, с которых я начинал, были совсем иные… Но я все-таки надеюсь на профессионализм и прагматизм нового премьер-министра Юрия Еханурова. И хотелось бы верить, что эти принципы будут лежать в основе формирования нового правительства. Дальнейшего спада украинская экономика не выдержит. Об этом свидетельствуют статистика, ценники в магазинах и на базарах, постоянно растущие долги по зарплате.
Приведу только один пример. Хорошо известно, что в течение последних пяти лет основой валютной стабильности гривни было позитивное торговое сальдо (это когда экспорт превышает импорт). За 2004 год эта цифра, к примеру, составляла
4,6 миллиарда долларов. Эксперты говорят, что уже в ближайшее время будет отрицательное сальдо, а не просто нулевое, о котором заявил на днях Ющенко. Этот прогноз подтверждает и председатель Счетной палаты Валентин Симоненко.
Представляю, что сказал бы о правительстве Януковича и о «режиме Кучмы» Виктор Андреевич, если бы подобное происходило во время моего президентства. Сегодня идет не процесс накопления, а процесс проедания. И этот процесс проедания пошел, к сожалению, куда быстрее, чем кто-то мог предположить. Становится ясно, что если так будет продолжаться, то катастрофа неизбежна.
- Хорошо, но почему тогда, по вашему мнению, «новым курсом» Президента Ющенко стал курс на «проедание»?
- Видимо, он считал себя обязанным во что бы то ни стало выполнить свои предвыборные обещания. В то же время победа давала ему уникальный шанс на другой курс, и для меня загадка, почему Президент им не воспользовался. Он просто как банкир и финансист должен был прекрасно понимать, к каким негативным последствиям приведет избранный им такой курс. Я думаю, ему поверил бы народ, поддержал бы парламент. Согласитесь, рачительный хозяин ведь не живет только сегодняшним днем? Он откладывает и на завтрашний день, и на черный день. А если конкретно, то давайте посмотрим на Россию. Ведь Путин пошел на непопулярные, на первый взгляд, реформы социальной сферы, ее монетизацию (адресные денежные выплаты вместо безадресных льгот) и, несмотря на противодействие в обществе, не отступил. И сегодня социальную поддержку получают не все подряд, включая богатых, а только те, кому она действительно необходима. И по медицинскому обслуживанию, и по транспорту, и по коммунальным услугам. Сегодня с цифрами в руках доказано, что это было абсолютно правильное решение. У нас же вопрос с адресными дотациями уже просто перезрел… Изучите, что сделала Россия, учтите ее ошибки и сделайте у себя лучше! Когда-то же надо становиться рачительными хозяевами, когда-то надо наконец-то понять, что бюджет не резиновый.
- Но прежняя власть ведь тоже задабривала людей!
- Извините — разные подходы и разные масштабы! Если вы имеете в виду увеличение в два раза пенсий, то это была необходимость.
- Какая, на ваш взгляд, политическая сила будет преобладать в Украине в ближайшие годы?
- Скорее, что левая. Как бы она ни называлась и кто бы ее ни возглавлял. Сегодня идет соревнование на левом фланге, кто более «левый». Тут, мне кажется, вне конкуренции Юлия Владимировна с ее «необольшевистскими» лозунгами. Очень хотелось бы видеть хороший правый, либеральный противовес этой левизне, этому «нео-большевизму». До сих пор таким противовесом, как мне кажется, служил я. Народное недовольство, народные обиды, народная зависть — со всем этим нельзя не считаться. Но потакать — значит вредить самому народу… Обратите внимание — популистскую политику не поддержали и поляки. На прошедших в минувшее воскресенье парламентских выборах они отдали предпочтение правым силам.
- Какие мысли вызвала у вас очередная встреча лидеров стран СНГ в Казани? Ваша оценка перспектив СНГ и ЕЭП?
- Эта встреча проходила на фоне празднования тысячелетия Казани. Президентам не хотелось портить друг другу настроение. А оснований для ухудшения настроения было более чем достаточно. Ни у кого не вызывает сомнений, что СНГ сегодня — неэффективная структура. Главную свою задачу — мирный «развод» бывших советских республик — она выполнила. И большего от нее требовать не стоит. Мне кажется, что Россия заметно меняет свое отношение к СНГ. Теперь она будет исходить из позиций здорового прагматизма, а не из «высоких» побуждений. Это должно быть ясно всем, в том числе и Украине. Россия не будет завлекать ее какими-то особыми отношениями (например дешевым газом).
А что до Единого экономического пространства, то я однозначно убежден: если мы окажемся вне этого пространства, то это грозит нам тяжелейшими экономическими последствиями. Тяжелейшими! Запад нам не поможет. Посмотрите на Германию. Своим восточным землям, которые никак не оправятся после социализма, она собирается давать каждый год по 78 миллиардов евро. Это при том, что полтора триллиона евро туда уже вложено! Некоторые говорят: вброшено, как в черную дыру…
Так о чем можем говорить мы? На что мы можем рассчитывать со стороны Запада, если мы за все эти годы получили всего 9 миллиардов долларов прямых иностранных инвестиций? Вот почему надежды были и остаются на Единое экономическое пространство, на игру по единым правилам на этом пространстве, на действительно свободное движение капиталов, товаров и людей, на создание в его рамках транснациональных компаний в области авиации, космоса и энергетики в первую очередь. Отказ от полноценного участия в ЕЭП, политизация этого вопроса, политиканство вокруг него для Украины смерти подобно… Посмотрите, Россия сегодня уже, по сути, отказывается от совместного проекта Ан-70.
- Что конкретно вы бы прямо сейчас сделали для улучшения дел в стране? После всех ошибок и неудач новой власти…
- Я бы посоветовал всем жить по средствам. Дать людям максимум хозяйственной свободы. И обязательно помириться с Россией. Перестать раздражать Запад своей навязчивостью. Обратить взгляд на Восток. Понимая нашу «особую дружбу» с Польшей, Грузией и Литвой, уяснить, наконец, что представляют собой Китай, Индия, Малайзия, Таиланд, страны Южной Америки. Во всех этих краях есть очень перспективные рынки для наших товаров и технологий. Это — в общих чертах. Отсюда пошла бы и конкретика.
- Интересно, а вы сами могли бы выторговать у России лучшие условия продажи энергоносителей Украине?
- Я не воспринимаю слово «выторговывать». С Россией надо договариваться и сотрудничать. Между нашими странами был подписан договор на 10 лет, в котором указана цена на газ в 50 долларов за тысячу кубометров (при цене его транспортировки 1,09 доллара). Мы должны были бы поклониться Москве за это (при европейской цене до двухсот долларов!). А нынешняя власть пришла и разрушила саму почву для существования этого договора. Кроме всего, после отказа новой власти от создания газотранспортного консорциума с Россией и Германией Россия вынуждена искать защитные механизмы. Она заботится о создании таких условий, которые позволяли бы ей безо всяких помех выполнять свои обязательства перед западными партнерами. Вместе с немцами россияне теперь проложат газопровод через Балтийское море. По нему в первые годы пойдет до 25 миллиардов кубометров газа в год, а потом почти вдвое больше. Мы могли бы на транзите этого газа зарабатывать огромные, по нашим меркам, валютные ресурсы.
Мне думается, украинские избиратели когда-нибудь все же зададут нашим политикам соответствующие нелицеприятные вопросы…
Я недавно где-то прочитал высказывание Нельсона Рокфеллера: «Дружба, основанная на бизнесе, лучше, чем бизнес, основанный на дружбе». Именно так сегодня строят свои отношения, например, Германия и Россия. И в то же время мне нравится мысль, что иногда все-таки и бизнес, основанный на дружбе, получается не хуже, чем дружба, основанная на бизнесе. Как раз этот вариант мы могли бы иметь в своих отношениях с Россией. Ну как я могу не согласиться с теми, кто говорит, что в этом году Украина в отношениях с Россией умудрилась подорвать и дружбу, основанную на бизнесе, и бизнес, основанный на дружбе?!
- Бывшего главу «Нефтегаза Украины» обвиняют чуть ли не в предательстве национальных интересов по условиям поставки газа из Туркменистана.
- Да и не только его обвиняют в этом, но подчас и меня. Так вот, я хочу со всей ответственностью подчеркнуть: это был и есть самый успешный проект. Во-первых, потому, что у нас появился альтернативный источник поставки газа. Во-вторых, из-за цены на этот газ — ведь половину этой цены составляли товарные поставки украинских предприятий. А это миллиарды долларов, это загрузка наших заводов и фабрик. В-третьих, стоимость транспортировки газа через Узбекистан, Казахстан и Россию была в три раза ниже, чем существующая в Европе (70 центов за тысячу кубометров). Украина сейчас, по сути, рубит сук, на котором сидит.
А теперь посудите сами — кто действовал в национальных интересах Украины?..
- В газетах писали о том, что на заборах сейчас можно встретить и такую надпись: «Прости, Данилыч!»
- Знаете, когда я узнал об этом, мне, честно говоря, подумалось, что люди начали понимать: не так уж и плохо было в нашем общем доме.
- Интересно, ожидали подобного развития событий в нашей стране?
- Безусловно!.. Но не так быстро. Украина в последние годы была признанным лидером экономического развития в мире. И не я придумал выражение об украинском экономическом чуде. Об этом впервые было сказано авторитетными западными экспертами. И вот оказалось, что мы, как Сизиф, толкали в гору камень, который сейчас катится вниз. Теперь опять кому-то придется толкать его вверх.
- Если бы у вас не было выбора, кроме блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины» Виктора Ющенко, и вы не могли бы воздержаться, как бы вы голосовали?
- Если бы я действительно не имел права воздержаться, то тогда — за «Нашу Украину». Там чуть-чуть меньше «необольшевизма». Я все-таки считал Виктора Ющенко человеком либеральных экономических взглядов. Иначе не предлагал бы его в свое время на пост главы Национального банка, а позже — и на пост премьер-министра.
- В народе бытует мнение, что правительству Юлии Тимошенко злонамеренно и планомерно мешали.
- Кто и зачем бы это стал делать? Ясно же было еще на Майдане, что никто не помешает этой власти так, как сама эта власть может помешать себе. Мне кажется, Ющенко дал Юлии Тимошенко полную свободу действий, что и привело к хаосу в экономике.
- Можете ли вы спрогнозировать развитие ситуации в Украине в ближайшие полгода?
- Положа руку на сердце, я как политик с десятилетним стажем президентства вынужден признать: предсказать развитие событий в нашей стране на ближайшие 7-8 месяцев весьма и весьма непросто. Ситуация ведь, согласитесь, практически непредсказуема. Поживем — увидим… Хотя я по-прежнему остаюсь оптимистом.