В интервью российскому изданию лидер Украины рассказал, какая атмосфера царит в коридорах нынешней власти и как принимаются решения по кадровым и экономическим вопросам
Корреспондент «Коммерсанта» Андрей Колесников встретился с Президентом Украины Виктором Ющенко сразу после его сорокаминутной встречи с российскими журналистами. Можно сказать, что этот разговор с глазу на глаз нужен был после нее как воздух, потому что, как показалось корреспонденту «Коммерсанта», Президент Украины при всех уходил от ответов на некоторые принципиальные вопросы, которые ему задавали. Хотелось многое уточнить. И выяснилось, что нынешний премьер Юлия Тимошенко проиграла свою часть президентской кампании в Украине, что новый конкурс на владение «Криворожсталью» надвигается с пугающей неизбежностью, а экономика Украины является колониальной экономикой феодального типа.
- Про ваше поведение в политике сейчас многие говорят как про странное. Это, наверное, из-за недостатка информации. Например, история с назначением премьером Юлии Тимошенко. Говорили, что была какая-то записка, что ли, которую вы ей написали с обещанием, что она будет премьером, если вы выиграете выборы. Потом говорили, что вы уже пообещали было кому-то другому этот пост, а потом вдруг резко изменили свое решение, и стало известно, что это Юлия Владимировна. Сразу стали говорить, что вы обменяли это решение на ее обещание помочь отложить конституционную реформу, которая лишит вас сегодняшних полномочий, к которым вы уже, кажется, привыкли. Что произошло на самом деле?
- Первое. Начнем с того, что я действительно никому ничего не обещал.
- Нет?
- Но я понимал, что первая проблема, которая возникнет, — это проблема, что делать, если при определенных обстоятельствах я дал кому-то обещание. Популистские обстоятельства, которые поворачиваются таким образом, когда ты эти обещания не можешь выполнить… Вот, действительно, премьерство… Ну, Юлия Владимировна хотела, и давно хотела, пост премьер-министра.
- Многие хотят-то…
- Александр Мороз (кандидат в президенты, лидер Соцпартии, поддержал Виктора Ющенко во втором туре. — «Коммерсант»). То же самое — хотел пост премьер-министра. Петро Порошенко (бывший глава бюджетного комитета парламента, ныне — секретарь Совета нацбезопасности. — «Коммерсант») хотел премьер-министра. Анатолий Кинах (кандидат в президенты, лидер Украинского союза промышленников и предпринимателей, ныне — первый вице-премьер. — «Коммерсант») хотел премьер-министра.
- Но не так, как первые трое?
- Не так, конечно. А я мог бы еще назвать несколько людей, которым бы все удивились, но они хотели тоже.
- Например?
- Вот был… Нет, я не хочу портить отношения с ним… до конца. Были разные обстоятельства. После победы революции, когда Мороз собирал подписи в парламенте в свою поддержку, то собрал, кажется, 200 с лишним подписей. Не хватало там каких-то подписей, может быть, но критическая масса какая-то была. Он просил после этого моей личной поддержки. Я всем говорил, что я не могу сейчас поддержать никого, я еще не президент. Вы можете проводить работу в парламенте, вы можете говорить о переходном периоде, это так. Но, после того как пройдет инаугурация, я бы хотел начать тему правительства с чистого листа. Я так говорил. Поэтому все, что говорилось и делалось в переходный период до инаугурации, меня мало интересовало. И я сказал: сначала буду поддерживать кандидата в премьеры на уровне простого партнерства, а не персонально и не формально. И не только Александра Александровича. Я это говорил, когда шел переходный период, потому что меня не интересовало, кто в переходном периоде после Януковича (Виктор Янукович — бывший премьер Украины, основной противник господина Ющенко на президентских выборах. — «Коммерсант») там и. о. премьера. Не интересовало. Когда пошли дебаты по поводу Юлии Владимировны, я сразу ей сказал, что по тем областям, которые она брала на себя в предвыборную кампанию, начиная с Луганска и Донецка, я имею очень скромную оценку ее достижений.
- Но в Донецке и ситуация была, мягко говоря, сложная…
- Но она и Сумы брала, и Днепропетровск. Я бы сказал, что результаты там были ниже той планки, на которую мы рассчитывали. Нет, мы и в Донецке, и в Луганске выставляли для себя маяки именно с учетом сложности ситуации!
- Юлия Владимировна провалила свою часть кампании? Не верю своим ушам…
- К сожалению, это не было выполнено. Поэтому в моих размышлениях это был пункт номер один. После чего возникал пункт два, когда можно было начинать говорить, кто кому чем обязан. И поэтому я с уверенностью говорил: да спрячьте, спрячьте это соглашение! Я не хочу подымать его, начиная с первого параграфа.
- Так, значит, в этом соглашении был пункт, по которому она должна была обеспечить хорошие результаты кампании. И тогда вы обещали назначить ее премьером. Так это было?
- И я сразу говорил: не надо этим спекулировать. Если мы хотим в большем кругу это проанализировать, я готов, но не стоит этого делать. В конце концов, цели, которые мы ставили, в Сумах, например, мы все равно достигли усилиями других моих партнеров. Я сам ездил в другие области, я прошел там то, что должен был пройти. Но того, что планировали, мы не сделали в Харькове, в Днепропетровске, в Луганске, в Донецке. Я думаю, никто не жаловался на обстоятельства кампании, в том числе на ее финансирование, но задачу не выполнили. И поэтому для меня дискуссия относительно премьера известна была, как белый лист бумаги, с самого начала. Я считал себя освобожденным от обязательств, которые были перед этим.
- Наверное, даже личная обида была какая-то у вас на нее в результате?
- Может быть. Это сложный разговор, потому что тогда я, когда принимал решение о премьере, поссорился со всеми, с кем мог… со всеми, кого я на улице встречал, я… Да…
- Так как же вопрос с премьером решился?
- И когда уже начала формироваться система баланса, я предложил некоторым товарищам, реальным кандидатам, представить три концепции формирования правительства и других институтов с первыми лицами. Я сам начал прорабатывать эти три концепции, недели где-то две на это пошло у меня. Потом финальная часть была. Я поставил условия некоторым людям, кандидатам: у вас есть одни сутки и два белых листа бумаги. Пожалуйста, распиши, кем ты видишь себя, когда премьер-министр другой человек, а не ты.
- Откуда эта жестокость?
- Я имел в виду гармонизацию системы. Я подразумевал руководство правительственной структурой, потом — парламентской, потом — Советом обороны. Ну и когда такую роспись на второй день мне не представил ни единый из них, я сказал: я тогда принимаю личное решение. Все остальное будем дорабатывать в походе. И перед тем как мы вылетели в Москву, я сказал, что я не хочу, чтобы у нации украинской сложилось такое впечатление, что я поехал в Москву согласовывать премьер-министра. Поэтому это решение я принял насчет премьера Тимошенко в аэропорту, для того чтобы продемонстрировать прозрачность и скорейшую национальную форму решения.
- Это хитро было, конечно, потому что вы уже летите в Москву, и не отменять же визит, не отправлять же вас обратно, когда в России узнают, что президент Ющенко назначил премьером Тимошенко, на которую в России заведено уголовное дело…
- Ну да! (Улыбается и кивает. — «Коммерсант». )
- Но почему именно Юлия Тимошенко? Так и нет пока никакой ясности. Никто же из троих, в конце концов, ваш тест не прошел.
- Система гармонии, которая получалась при конфигурации с ней в качестве премьера, для меня выглядела более достаточной, чем при других ситуациях. Когда мы проговорили концепцию формирования правительства, кадровые нюансы, то этот вариант просто оказался более надежным. И одним из пунктов было то, что 30 процентов было людей на Майдане за Тимошенко.
- Ну, это, наверное, не то решение, принимая которое надо оглядываться на Майдан…
- Да, это согласен, но людям тоже надо пояснить, почему ты это делаешь, и к тому же Юлия Владимировна в значительной части предвыборной кампании была все-таки вместе со мной.
- Не только она одна.
- … Была вместе со мной, поэтому общество как-то было готово, мне кажется, на дуэт Ющенко-президент — Тимошенко-премьер.
- Не хотите говорить про других — не надо. Сегодня вы говорили журналистам о встрече с российскими бизнесменами. Правильно ли я понял, что вы, говоря о том, как после расследования Генпрокуратуры будут пересмотрены многие приватизационные акты и как сначала будет предложено купить предприятие по новой цене «первому собственнику», имели в виду, что бизнесмены, как российские, так и любые, должны, по сути, просто доплатить за эти предприятия новой власти?
- Да, правильно поняли. Если они оказались участниками спорной приватизации — то да. Схема тут примерно такая. Если мы находим по обстоятельствам, которые вскрыла прокуратура, что тендер произведен не открыто, не честно, что к нему не были допущены какие-то участники, которые давали больше с самого начала, то, например, мы объявляем проведение нового аукциона с участием всех сторон, кто желает. После проведения аукциона мы говорим первому покупателю, который там год назад или два года назад купил: вот здесь реальная рыночная цена такая, ты можешь еще доплатить — и завод твой. Или, если он не хочет, мы будем определять нового покупателя по конкурсу, который мы будем дальше проводить. Независимо от того, кто там будет, какие компании, факт в одном: бизнес должен услышать нас. Надо дать сигнал бизнесу, что мы его защитим, если тендер будет произведен с помощью закона.
- В случае с «Криворожсталью» будут применяться те же правила?
- Вот когда речь идет о «Криворожстали», выход один: назначить новый конкурс. Там к конкурсу не допущены были индийская компания, ряд европейских компаний. Один выход — назначить новый конкурс.
- Об этом тоже сказали бизнесменам на встрече?
- Обо всем сказали.
- Вам не кажется, что вы перекупаете российских бизнесменов?
- Кажется. Я им прямо заявил: я сделаю все, чтобы вам в Украине жилось лучше, чем в России.
- А вы с господином Путиным не согласовывали этот вопрос?
- Конечно, нет. Вряд ли нам удалось бы согласовать.
- А бизнесмены?
- Я думаю, что они серьезные люди и понимают, какую роль они играют в Украине. И Украина должна понимать, какие принципы подхода она должна обеспечить бизнесу такого уровня, какой у них. На мой взгляд, сегодня бизнесу не надо помогать переходить что-то, носить, он самодостаточный. Государство долж-но декларировать одно: ты живешь в стране, где работает закон.
- Российские-то бизнесмены не живут у вас пока.
- Они работают. То же самое. Верховенство права, в том числе для бизнеса. Вот если у него, у бизнесмена, эта вера в нас появляется, я думаю, что это самый главный подарок для рынка, для инвестора, ну и, конечно, для страны. Чего Украине не хватало? Вот этой позиции верховенства права. И мы сказали: вы готовите свои предложения нам, заходите в предложениях очень далеко, включая амнистию капитала, амнистию фискальную, но при одном условии: что мы видим процессы начала вашей публичной работы с властью.
- Сделка! Хотя мы же о бизнесе говорим. Еще вопрос из разряда тех, про которые много говорят, прежде всего в Украине. Вам не кажется, что вы слишком много времени, с тех пор как стали президентом, проводите за границей? И уже говорят: «У нас президент все время за границей, и ему нет дела до внутренних проблем страны. А на самом деле во внутренней политике, и в экономике особенно, никаких побед нет». А время идет. Не так уж много его у вас. Вы же сами себе не так много отвели. Через год, максимум два, вы сами обещали во время предвыборной кампании, украинский народ будет жить не хуже, чем латышский и литовский.
- Вы знаете, почему кажется, что много езжу? Потому что раньше годами украинский президент не мог выехать туда, куда я езжу. Так что это кажется, что я много езжу.
- Ну, другой президент не хотел, может быть. Что сейчас об этом говорить? Он, может, хотел сосредоточиться на внутренних вопросах как раз. Занимался экономикой.
- Я знаю, куда он хотел! А у него не получалось.
- А куда он хотел?
- (Ющенко машет рукой. — «Коммерсант». ) Ну, относительно моих внешних визитов. Я бы сказал так… Знаете, я вам даю полный отчет: все процессы, которые идут внутри страны, у меня они под контролем. Знаю, как идет газовый проект, как идет бюджетный проект, как идет проект приватизации, как идет проект пересмотра всех тех условий, которые там были раньше, как идет проект по созданию партии…
- Партии? Он идет? Значит, думаете уже о преемнике?
- Все это под контролем. И я знаю, как добиться правды в деле Гонгадзе.
- Как?
- (Снова машет рукой. — «Коммерсант». )
- Вы очень определенно высказываетесь по делу Гонгадзе. Вы говорите, что оно раскрыто и что вы уже сняли камень с души. Но все-таки существует же такая вещь, как презумпция невиновности. Можно ли до суда говорить о том, что камень с души снят?
- Вы правы. Но…
(На этих словах Виктор Ющенко сам выключил мой диктофон и несколько минут рассказывал про дело Гонгадзе. Версия о том, почему он считает, что о каждом шаге в этом деле надо высказываться публично, выглядит убедительно. Он считает, что если не говорить об этом, то и никакого дела не будет, как и раньше, а все появляющиеся следы будут стираться, как волной на песке. Это означает, что Президент Украины признает: у него пока не так уж много ресурсов повлиять на ситуацию хотя бы внутри Генпрокуратуры. — «Коммерсант». )
- … Так вот, насчет визитов. Интересы Украины формируются внутри ее и вне ее. Это, знаете, когда в рамках одного визита ты можешь привозить два миллиарда кредитной линии для Украины…
- А это линия Международного валютного фонда? Россия до сих пор за такую линию рассчитаться не может.
- Я привожу два миллиарда инвестиций, что примерно равно инвестициям за последние пять лет. Я думаю, что стоит тогда ездить за границу. Моя страна, может быть, единственная из СНГ сегодня не имеет статуса рыночной экономики, и когда каждый полет «Мрии» куда-нибудь за границу сопряжен с риском, что ее, может быть, арестуют или украинские корабли арестуют в тех или иных портах, потому что они ничем не защищены… Тяжело. На них не работает международное право. Это просто колониальная какая-то экономика феодального типа.
- Вы сами это сказали.
- Если мы хотим достигнуть безвизового режима или более мягкого режима по отношению к Украине, если мы хотим работать с Евросоюзом в зоне свободной торговли, то я вам скажу: ребята, в Киеве эти вопросы нельзя решить!
- В общем, ездить меньше не будете?
- Не буду, конечно.
- Больше будете?
- Я бы сказал так: сейчас время, и особенно внешнее время, работает на Украину. Она пока интересна. Этот период надо использовать.