Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Евгений Марчук в силу специфики своей должности имеет непосредственное отношение к вопросам как внутренней, так и внешней политики Украины. Поэтому не было ничего удивительного, что читатели «ФАКТОВ» во время прямой телефонной линии задавали секретарю СНБО самые разные вопросы.
-- Прямая линия? Меня зовут Сергей, я из Киева. Евгений Кириллович, в вашу бытность главой СБУ была пресечена деятельность международного контрабандиста оружием Стрешинского. А не обращались ли к вам деятели кино с предложением создать фильм на эту интересную тему? А то фильмы «Буржуй» и «Бандитский Петербург» на наших экранах, мягко говоря, надоели.
-- Предложенный вами сюжет действительно очень увлекательный. И я готов подключиться к написанию сценария. В этой истории есть очень много поучительного и интересного, особенно в свете последних событий вокруг «Кольчуг», Македонии… Ведь какой можно сделать вывод? С одной стороны, торговля оружием должна жестко контролироваться не только государством, но и общественными институтами, а с другой -- как избежать спекулятивного использования этой темы и в международной политической борьбе, и во внутренней? Поэтому я готов содействовать написанию сценария. Некоторые картины я даже вижу -- надо только их «выписать».
-- Евгений Кириллович, вам уже известно содержание документов, которые передали Украине международные эксперты, искавшие доказательства состоявшейся продажи «Кольчуг» Ираку?
-- Данный документ пока анализируют в Министерстве иностранных дел Украины, я знаю его общее содержание. Обсуждение деталей состоится позднее. Пока же могу сказать, что прозвучавшая формулировка «В Украине не предоставили информацию, что не продавали» с международно-правовой точки зрения выглядит несколько странно. Поэтому нужно еще разобраться: так ли там написано или это издержки перевода?
-- На брифинге в Вашингтоне пресс-секретарь Госдепартамента США Ричард Баучер сказал, что у экспертов возникли вопросы уточняющего характера. Известна ли вам суть этих вопросов? Какие моменты они хотят еще уточнить? По существу или же технические детали?
-- Они хотят переговорить с несколькими представителями исполнительной власти и некоторыми народными депутатами, в том числе Леонидом Деркачем и Юрием Оршанским. А также посмотреть, если я не ошибаюсь, кое-какие документы Комитета экспортного контроля.
-- День добрый! Это горячая линия? Полковник запаса Цымбалюк из Киева. После львовской трагедии сняли командующего силами ПВО генерала Стрельникова и начальника Генерального штаба генерала Шуляка… Где они сейчас, какова их судьба?
-- Сейчас причины трагедии на аэродроме «Скнилов» расследует Генеральная прокуратура. Государственная комиссия, которую я возглавлял, завершила свою работу, и по ее результатам Президент дал соответствующие поручения. До завершения расследования уголовного дела преждевременно решать кадровые вопросы касательно Стрельникова и Шуляка. Прокуратура должна определить, а суд подтвердить степень их виновности. Но, надо сказать, в таких трагедиях, когда гибнут люди и, что особенно невыносимо -- дети, помимо сугубо правовых норм присутствует и нравственный аспект. Недавно я встречался со Стрельниковым и Шуляком. Надо было уточнить у них некоторые данные. Оба сейчас проходят по львовскому делу в качестве свидетелей.
-- Добрый день! Это Ульяна из Львова. Евгений Кириллович, меня интересует ваше мнение по поводу обвинений в продаже «Кольчуг»… Насколько связанная с ними ситуация опасна для Украины, ее будущего?
-- «Кольчужный» скандал уникален тем, что впервые за годы независимости Украину в несанкционированной продаже оружия обвинило конкретное государство. До этого было несколько проверок Комитета по санкциям Совета безопасности ООН, которые проводились с подачи публикаций в прессе. Они заканчивались безрезультатно, то есть доказательств несанкционированной торговли оружием не приводили, хотя комиссары этих комитетов работали и в Украине, и в странах, куда якобы вооружение продавалось. В данном случае конкретное государство -- Соединенные Штаты -- предъявили нам обвинение. Однако все дело в том, что у нас нет опыта поведения в подобных ситуациях, практики доказательства своей невиновности. По сути, создан прецедент. Украина оказалась в обстоятельствах, в которых не была ни одна страна, за исключением, безусловно, официальных государств-изгоев. Поэтому нам очень важно достойно пройти этот путь. Он неприятный, болезненный, в какой-то мере даже оскорбительный. Предварительные выводы, поступившие от экспертов, естественно, ранят душу нормального человека. Но как это ни больно, нам необходимо его преодолеть, потому что затронута очень серьезная проблема, из ситуации с которой Украина должна выйти чистой с точки зрения сути вопроса.
Мы не хотим комментировать обвинения, потому что не желаем даже таким образом влиять на мнение международной общественности, понимая, что любая позиция будет воспринята с уровня оправдывающейся стороны. Украина предоставила международным экспертам двух стран -- США и Великобритании -- все возможности для самостоятельных выводов по «Кольчугам». Четких выводов пока нет.
Соответственно, и мы пока прорабатываем варианты выхода из сложившейся ситуации. Так сказать, в качестве рекомендаций для подобных действий в будущем. Потому что, кажется, нам подобного не избежать. За последние годы Украина стремительно ворвалась на мировой рынок вооружений. Оказалось, что нас там никто не ждал. Рынок же этот, где многие годы все было распределено, высококонкурентный. И выход Украины, имеющей серьезный потенциал, не был встречен аплодисментами. Поскольку торговля оружием -- это мир жесткой конкуренции, в нем работают не в белых перчатках и конкурентов устраняют разными способами, в том числе и путем дискредитации. Обвинение же конкретного государства в торговле оружием в обход санкций придает ситуации иной привкус. Поэтому давайте мы, Украина, сцепив зубы пройдем через проверки, не позволяя при этом оскорблять себя разного рода легковесными формулировками и осознавая сегодня и на будущее, что в крупной международно-политической деятельности нет места эмоциям, нет места обидам…
Мне кажется, неопределенность вокруг «Кольчуг» не может тянуться долго. Может, кому-то и хочется сделать эту историю долгоиграющей, удерживая Украину в подвешенном состоянии. Но думаю, что у нас достаточно аргументов и механизмов воспрепятствовать этому. Ведь речь идет о сохранении национального достоинства. И штамп недоверия стоит на всех. Многие политики не понимают, но этот негатив автоматически переносится и на оппозицию, и на власть. А те, кто соотносит себя с нашей страной, должны осознавать: сейчас речь не идет о том, что кому-то не нравится Кучма или кто-то хочет кого-то сделать президентом. Задето национальное достоинство украинцев, стране устроили экзамен на право называться нацией. Поэтому для нас так важно получить однозначный ответ, а не обтекаемые формулировки! Я уже неоднократно повторял: четкий и окончательный ответ должен быть дан именно вами, господа стратегические партнеры!
-- Господин Марчук? Дмитрий Ткаль, строитель из Киева, звоню из таксофона, потому что сейчас на работе. Мне интересно, нет ли у вас намерений открыть свой чемодан с компроматом? Как вы думаете, он не устареет?
-- Давайте сначала разберемся, что такое компромат. Я считаю компроматом информацию, не отвечающую действительности. Коллекционированием подобного не занимаюсь. А данные, подтверждающие нарушения законов теми или иными людьми, -- уже не компромат, а материалы.
-- Ну, если у вас есть такие материалы, то чего же вы ждете?
-- А я и не жду. Если вы как-то отслеживаете -- по-своему -- мою деятельность, то должны знать: многие решения СНБО приняты после рассмотрения материалов, которые можно было бы, как вы говорите, назвать компроматом. По сути же, это документы, свидетельствующие об использовании теневых механизмов в приватизации, схем выкачивания из бюджета миллионов гривен. Заметьте, как правило, после заседаний СНБО, где принимаются решения о борьбе с подобными правонарушениями, несколько газет или одна из телекомпаний обязательно предают огласке в отношении меня то, что я называю компроматом…
-- Ну-у, тогда…
-- Тогда -- к работе, Дмитрий!
-- Добрый день! Мартынов Дмитрий Георгиевич, киевлянин. Известно, что размер заработной платы врачей, учителей, военнослужащих и других бюджетников прямо зависит от доходной части бюджета. Скажите, Евгений Кириллович, что сделал Совет национальной безопасности и обороны в этом плане за время вашего руководства этим Советом?
-- Во-первых, Советом руководит и является главой этой структуры Президент. Я -- член СНБО и его секретарь. Во-вторых, я напрямую не связывал бы нашу деятельность с наполнением госбюджета. Однако справедливости ради замечу, что, благодаря вмешательству СНБО, в ряде случаев удалось предотвратить разного рода потери бюджетных средств. В частности, это касается совместных предприятий с иностранными инвестициями, убыточности железнодорожного хозяйства. Как раз после заседания Совбеза и назначения по его итогам руководителем «Укрзализницi» Григория Кирпы и произошли существенные изменения -- были погашены и внутренние долги, и долги перед бюджетом.
-- Это Евгений Кириллович? Вас беспокоит Яцюк Валентина Станиславовна из Миргорода. Хотела бы у вас узнать о судьбе моего супруга, обвиняемого по львовскому делу…
-- Мне приходилось беседовать с вашим мужем. (Юрий Яцюк во время авиашоу во Львове исполнял обязанности руководителя полетов. -- Ред. ) Хочу сказать то же, что и во время расследования, он -- талантливый летчик! Но так сложилась его судьба. И это не только ваша трагедия, но и его коллег…
Да, летчики допустили ошибки. Никуда не денешься: есть физика явления, есть летчики Топонарь и Егоров, есть падение самолета и гибель людей. Тут чудес не бывает. Конечно, они причастны. Я не хочу говорить «виноваты», но причастны. И Юрий Яцюк с земли руководил полетами. Летчиков-испытателей его уровня в мире несколько десятков, даже сотни не наберется.
Для объективной оценки мы привлекли к расследованию российских асов. Это люди, балансирующие между жизнью и смертью и имеющие особое ощущение -- корпоративности: летчик-испытатель лучше промолчит, но никогда ничего негативного о своем коллеге не скажет. Однако в данном случае они мне сказали: к сожалению, пилоты немножко… допустили ошибку. Вопрос в ином: почему, что этому предшествовало, какой комплекс проблем? К тому же надо учитывать, что за всеми подобными размышлениями -- самая большая по численности гибель детей в Украине в послевоенные годы…
… Юрий Яцюк был учеником Егорова и Топонаря. Они для него -- асы, а он -- их ученик. Однако должен был руководить ими с земли. Видимо, кроме всего прочего свою роль сыграл и этот психологический момент. Яцюк не мог даже предположить, что его учителя-асы могут допустить ошибки! И, конечно, он не командовал ими жестко и четко, и не остановил. А там было что останавливать. Специалисты изучили расшифровки трех черных ящиков. Когда летчики поняли, что самолет уже неуправляем (не из-за неисправности, а потому, что его завели в состояние, когда могло спасти только чудо, а не законы аэродинимики), они действовали сверхграмотно. И вели себя героически -- как это ни цинично звучит. Яцюк не отдал команды на катапультирование, несмотря на то, что понимал: его друзьям и кумирам грозит гибель. Но он понимал и другое -- внизу люди. И доли секунд летчики могут использовать, чтобы отвести самолет хоть на сантиметры в сторону. Летчики боролись до последнего и катапультировались, когда произошел первый удар машины о землю. Они были между жизнью и смертью 0,3--0,5 секунды. У земли самолет шел со скоростью сто метров в секунду. Секунда -- сто метров -- и восемьдесят жизней…
Мы не можем сейчас вмешиваться в следствие, но, как человек, скажу, что мне жаль вашего супруга, Валентина Станиславовна, потому что я знаком с точкой зрения многих, в том числе летчиков-асов, работавших и работающих на Су-27! Они говорят, что Яцюк не просто талантливый летчик -- он лучший летчик такого класса… Я не могу вам обещать, что как-то помогу ему, но скажу, что мы очень и очень объективно подошли к определению роли именно вашего супруга в этой ситуации. Я обращусь в Генпрокуратуру с просьбой изменить меру пресечения Яцюку на подписку о невыезде. Но все решает прокуратура.
-- Добрый день, Евгений Кириллович. Поздравляю вас с днем освобождения Киева. И «ФАКТЫ» тоже поздравляю. С вами говорит пенсионерка со стажем Нина Сергеевна Кононова. Я уже 15 лет на пенсии, но телевидение смотрю и газеты читаю… И хотела бы с вами как с педагогом и юристом поговорить. Может быть, вы согласитесь, что террористические акты возникают из-за того, что мы плохо воспитываем людей. Телевидение заполонено этими фильмами, которые смотреть противно… Пусть наши советские ленты были наивными, но они добрые. А сейчас ведь даже мультики агрессивные! И в школах тоже нужно как-то патриотизм воспитывать…
-- Нина Сергеевна, вы очертили одну из причин, порождающих терроризм. Это изоляция, самоизоляция, замкнутость, бедность, нищета, бездуховность или фанатизм, построенный на агрессивном неприятии всего, что делается в мире. Произошедшее недавно в Москве -- очень непростое явление. В том числе и для Украины, потому что погибли наши граждане, некоторые до сих пор в тяжелом состоянии… Сейчас звучат разные точки зрения относительно московских событий, кое-кто даже оправдывает захвативших заложников. Но я хочу обратить ваше внимание вот на что. Ни один террористический акт в мире -- с захватом заложником или без -- не помог решению ни одного конфликта. На Ближнем Востоке противостояние в течение десятилетий сопровождается практически ежедневными акциями террористов!
Конфликт в Москве не решил и не решит чеченскую проблему. В этом случае могут сработать только политические механизмы. Более того, специалисты обратили внимание на некую закономерность: как только появляется даже призрачная вероятность того, что можно договориться о прекращении конфликта, происходят террористические акты, провоцирующие контрмеры -- то ли с одной, то ли с другой стороны. Вы только подумайте: говорят, что где-то уже нащупывались возможные переговоры Путина с Масхадовым. После теракта в Москве они возможны? Нет! Уже невозможны…
А что касается телевидения, культивирующего насилие… Я думаю, что не надо слишком драматизировать ситуацию. Проблема нравственности -- это проблема достаточно многогранная, и она не является ведущей в формировании террористических мотивов. По крайней мере, не всегда! Можно даже сказать, что это достаточно редкие явления, касающиеся только акций одиночек с психическими отклонениями.
-- Добрый день! Это горячая линия? Меня зовут Таран Юлия, я -- студентка. Евгений Кириллович, у меня такой вопрос. Мне раньше нравилось читать ваши аналитические статьи в прессе. Скажите, почему вы перестали сейчас писать? Неужели вам просто некогда?
-- Да, заниматься публичной аналитикой у меня действительно не хватает времени. К тому же недавно вышла моя книжка «Україна -- нова парадигма поступу». Поэтому я позволил себе взять тайм-аут в публицистике. А то, что я пишу сейчас, является предметом чтения высшего руководства страны и поэтому его печатать нельзя.
-- Евгений Кириллович, как вы прокомментируете информацию о том, что 12 бывших заложников-украинцев намерены в судебном порядке потребовать от российского руководства возместить моральный ущерб. Ведь подобные действия могут поставить Украину в неоднозначное положение. С одной стороны, украинское руководство полностью одобрило действия российских властей, а с другой -- граждане Украины пострадали из-за внутренней российской проблемы, чеченского терроризма.
-- Здесь нет никакого противоречия. Во-первых, украинское руководство поддержало не действия властей, а заявление, осуждающее террористический акт, который угрожал жизни граждан, в том числе и наших соотечественников. Шаги же российской стороны никто не оценивал, не согласовывал и не утверждал. Что же касается исков, то требовать возмещения ущерба -- это право каждого гражданина.
Но при этом истцам следует знать о возможных последствиях. О чем речь? Российское правительство заявило о готовности выплатить определенную сумму пострадавшим в результате теракта. Как правило, механизм выдачи компенсаций довольно быстро определяется, и потерпевшие в течение ближайших нескольких месяцев получают деньги. Но если у них есть претензии к иностранному государству, и они намерены в судебном порядке их доказать, то потерпевшие теряют возможность достаточно быстро получить компенсационные выплаты и приобретают головную боль на годы. Потому что согласно мировой практике судебные процессы о возмещении иностранным государством гражданину морального ущерба, который тот получил в форс-мажорных ситуациях, быстро не заканчиваются. Они длятся годами, а то и десятилетиями.
Подобное, кстати, может получиться и с исками родственников погибших в авиакатастрофе Ту-154 над Черным морем. Но в каждом конкретном случае решение принимает сам человек. И не надо вводить его в заблуждение: вот, мол, вам сулят такую сумму, а ведь можно отсудить десятки миллионов… Да, жизнь нельзя ничем измерить. Я, например, не могу представить, как вообще деньгами можно компенсировать утрату близких людей.. Но другого, к сожалению, человечество пока не придумало.
-- Евгений Кириллович, можно ли говорить, что нам не грозят террористические акции?
-- Классических предпосылок, которые формируют террористические проявления, у нас в Украине нет. Но последние события дают четкий сигнал: от традиционных объяснений причин терроризма надо уходить. Да, у нас нет межэтнических, межконфессиональных конфликтов, иная ментальность и история. Но мы можем в любой момент стать объектом террористического посягательства. Не из-за политики нашей страны, не из-за нашего поведения, а потому что просто выбрали… Вы же видите, теракты нацелены главным образом на гражданских людей, которые не могут ответить террористам.
-- В СМИ появилась информация о том, что списки заложников-украинцев были впервые переданы не послу Украины в России Николаю Билоблоцкому, а народному депутату Олегу Беспалову. Так ли это было в действительности и почему украинское посольство первым не получило эти списки?
-- Это очень большая тема, я коснусь только некоторых аспектов. Есть разные профессии: историк, инженер, военный и есть спецназовцы. Их судьбу зачастую решают микросекунды. В действиях спеназовцев присутствует целый ряд очень сложных закономерностей и обязательных правил. Таких, например, как политическая составляющая, переговорная, международно-правовой аспект. Поэтому все до единой антитеррористические операции имеют жесточайшую централизацию. В истории борьбы с терроризмом все случаи автономного, самодеятельного включения в эту борьбу, в том числе и по освобождению заложников, ничего, кроме проблем, бед, трагедий не приносили. Ведь нужно понимать, что это в первую очередь боевая операция! С человеческой точки зрения желание политиков, родственников, знакомых помочь освободить заложников вполне понятно. Но нужно свои действия координировать с центром. Ведь то, что при помощи масс-медиа видит общество, -- это только одна десятая часть происходящего, а девять десятых остается за кадром. Оставшееся никто не раскрывает и раскрывать не будет.
Представим себе такую ситуацию: фиксируется телефонный разговор (контроль эфира — это обязательная составляющая операции. Ведь возбуждено уголовное дело). Некто самостоятельно, используя знакомство или политические связи, хочет сепаратно освободить своих соотечественников. И это слушают оперативные службы, готовящие свою операцию. Неужели трудно догадаться, какой будет их реакция? К тому же, о желании освободить часть заложников, выбранных по национальному признаку, сообщают масс-медиа. Спровоцирует ли это ксенофобию по отношению к потенциальным освобожденным? Естественно. Вывод: если и заниматься благим делом, то не надо говорить об этом. Когда террористы освободили грузин, говорят, в Москве появились вспышки ксенофобии по отношению к ним. Понятно, что это был ход театрализованный, так сказать на публику. Подобные шаги со стороны террористов -- тоже спектакли, хоть и кровавые, но все же спектакли.
Кроме того, существует целый ряд других вопросов, касающихся сугубо профессиональных вещей и связанных с координацией антитеррористической деятельности вообще. Вот наш посол требовал информацию об украинских заложниках, другие данные. И российская сторона не всегда была довольна его поведением. Но мы считаем, что Николай Билоблоцкий поступал правильно, требуя у штаба по освобождению дать ему возможность принять участие в переговорах с террористами. Естественно, ему не разрешили, и не могли разрешить. Поскольку для тех, кто занимался освобождением, важно спасение всех заложников, а не отдельной группы.
Тем не менее я не могу осуждать попытки принять участие в переговорном процессе того же депутата Беспалова или других его коллег. Их действия надо оценивать с профессиональной точки зрения и с позиции реального вклада в освобождение.
А что касается списков, то их формирование проходило мучительно и разнопланово. Первые данные о восьми гражданах Украины нам передало ФСБ. Но это был не единственный источник. Перечень наших заложников формировался по звонкам их родственников и знакомых из Украины и Москвы. Мы почти не комментировали свои действия. Если есть какая-то возможность освободить наших граждан, надо молчать по одной простой причине: мониторинг СМИ велся и спецслужбами, и террористами, и их сообщниками извне. Поэтому когда появилась информация, что, может быть, освободят украинцев, желая спастись, к нашим гражданам стали присоединяться россияне. И это сразу же разрушило появившуюся маленькую надежду. Она исчезла! А разрушили надежду масс-медиа.
Прямую линию подготовили Ирина КОЦИНА, Светлана ОЛЕФИР, «ФАКТЫ»