Художественный руководитель Театра им. Е. Вахтангова считает, что в Советском Союзе был казарменный порядок, а сейчас свобода и время эстрадных пузочесов
Народный артист Михаил Ульянов в жизни лишен властных и жестких черт его персонажей -- маршалов, председателей, командиров. В общении Михаил Александрович человек мягкий, добродушный. Но в то же время блестяще справляется с ролью художественного руководителя одного из ведущих театров -- вахтанговского. А ведь театр -- целая держава, тут тебе и признанные классики -- Яковлев, Лановой, Борисова, Купченко, Шалевич, и новые звезды -- Суханов, Маковецкий, Рутберг. Чтобы никого не обидеть и при этом выстроить репертуар, нужен особый талант, да и ум государственный. Но сам Михаил Александрович недоумевает: почему же судьба постоянно ему власть в руки подсовывает?
Впрочем, за родной театр Ульянов душой болеет. Очень рад теплому приему в Киеве, аншлагу на спектаклях. Ибо убежден: большой, настоящий классический театр выстоит и победит. На все времена.
-- Добрый день, Михаил Александрович. Беспокоит историк, Илья Иванович Дрезгунов. По поводу ролей Ленина, Жукова… Вас консультировали в Кремле, давали указания, как играть согласно партийности в искусстве?
-- Нет, один раз только было. Когда в те годы театр выезжал за границу (а тогда за границу -- как в рай попасть!), то вызывали к представителю министерства, а иногда и к самому министру и настраивали. Перед отъездом в Австрию, где мы должны были играть наш репертуар, в том числе пьесу «Человек с ружьем», Фурцева вызвала коллектив, тогдашнего руководителя Рубена Симонова и сказала: «Вы понимаете, како-ое это ответственное задание! Вы едете в самое логово врага, в средоточие капитализма! «Принцесса Турандот» -- это ерунда, игрушки, а вот «Человека с ружьем» надо поднимать на недосягаемую высоту! Мы должны показать преимущество нашей жизни». И так далее. «А кто играет Ленина?» -- спросила она. А меня не было, я был на съемке. «Как? -- узнав, что это я, она закричала, говорят, не своим голосом. -- Как он смеет играть такие роли, играя Ленина?» А дело в том, что я до того снялся у Басова в «Тишине» в роли этакого стукача, мерзавца. Ну интересно же! И вот Фурцева была категорически против, чтобы я смел играть низких персонажей.
Я видел, как погиб такой великолепный актер, как Смирнов. Он играл во МХАТе. Он пришел к такому состоянию, что стал ощущать себя Лениным. Он входил и говорил, картавя: «Здравствуйте, товарищи!» Он же неживой был. «Упаси меня Бог», -- думал тогда я. И кинулся играть стукача! Я играл много отрицательных ролей. И еще боялся. Боялся Жукова, Ленина -- боялся, что с ними я окаменею. Одна из моих любимых ролей -- это странно, но это так! -- роль, которую я играл с Ирой Купченко в фильме «Без свидетелей». Персонаж омерзительный, он приходит к своей бывшей жене выпрашивать некую индульгенцию, чтобы ее нынешний муж не прищучил его, потому что бывший муж под начальством вот этого мужа… И интересно, как он юлит, крутится, словно уж на палке!
Если найти подпору, то играть невероятно интересно. Но и время диктует решение характеров. Была такая пьеса -- «Гибель эскадры» Корнейчука. Обычно там Алексея играли как молодого, белозубого парня, который верит в революцию, с гармошкой, душа нараспашку. И всегда на роль ставили самого красивого актера. А я сыграл по-другому: в белых штанах, грязных, бескозырка блином и два пистолета в карманах. А он параноик! Всех, кто против революции, он тут же стрелял. Так мы довели чистоту до безумия. Естественно, я сыграл это уже в те годы, когда можно было так играть.
-- Здравствуйте, Михаил Александрович! Как мы счастливы, что вы приехали в Украину. Беспокоит Анатолий Шевченко, ваш давний поклонник. Как ярко вы воплотили образ Георгия Константиновича в «Освобождении»! И я желаю вам долгого творческого долголетия, счастья, благ! Почаще приезжайте к нам. Мне кажется, что вы должны еще поставить свой фильм на экране. О прошлом. И написать книгу о себе.
-- Книжку о себе я написал. Она называется «Работаю актером», давно уже вышла.
-- Вы настолько хорошо сыграли Жукова, что мне кажется, этот фильм должен войти в золотую сокровищницу нашего искусства.
-- Я думаю, что в конечном счете так и будет, хотя сейчас есть факты некоего переосмысливания всего этого. Очень много танков, стрельбы, мало людей, правды. Относительно фильма, который я мог бы снять, это нереально. Сейчас деньги под картину достать очень трудно. Ну, положим, я мог бы попросить, хотя у меня опыт не очень велик. Я снял самостоятельно свою картину, она называется «Самый последний день», и с Кириллом Лавровым мы закончили «Братья Карамазовы» -- после того, как Пырьев Иван Александрович, царство ему небесное, умер. В театре я тоже пробовал делать спектакли… Ну, прямо вам скажу: актер я приличный! (смеется. -- Авт. ).
-- Зачем вы так говорите? Вы великий актер! Вы достойны памятника при жизни!
-- Здравствуйте, тревожит Антон Николаевич, учитель харьковской средней школы. Вам часто приходилось председательствовать, быть политиком, словом, быть во власти: там вы себя чувствуете комфортно? Вы по натуре властный человек?
-- Во власти никто комфортно себя не чувствует! Даже Наполеон. Потому что власть требует ежесекундного решения бесконечных вопросов, от которых можно быстро устать. Мало того что устать -- стать равнодушным! И только действительно крупные лидеры, лидеры по сути, могут, начиная с младых ногтей и до конца дней своих не сбавлять ход. Я не отношусь к такой категории, и, честно говоря, вся эта власть мной получена, неизвестно зачем.
Дело все в том, что, когда был XXV съезд партии, я был рядовым членом партии, в составе делегации районной партийной группы сидел на съезде. И началось мое выдвижение. Вдруг секретарь нашего райкома говорит мне: знаешь, тебя выдвигают в ревизионную комиссию! Думаю, дело было так. Сидят они кружком и размышляют: доярка у нас есть, слесарь есть, артиста нет! А вот Ульянов -- он известный, давайте его. Так я совершенно случайно попал в номенклатуру.
Дальше -- больше. Снимался я как-то в Венеции у Наумова. Преле-естный город, хожу-брожу. А в это время в Москве идет борьба за власть в СТД -- Союзе театральных деятелей, который, по существу, организовал Олег Ефремов. Однажды он встал и сказал: «А почему это мы «общество» -- как общество собаководов? А почему мы не «союз»? И тогда организовали союз. А кто председатель? Давайте Ульянова. И снова без моего ведома меня в должности утвердили. Таким образом я попал в Союз театральных деятелей, который десять лет мантулил, как говорят, а от третьего срока отказался. Просто сил нет.
Но власть во власти и власть в театре -- это совершенно разные вещи. Дело в том, что хождение во власть показало: ходил не один я, и Кирилл Лавров ходил, и Олег Ефремов, и другие… В общем, ни к чему не привело: ничего мы там не могли ни решить, ни отстоять, ни изменить. Участвовать в жизни страны я могу только через искусство!
А в театр я попал в 1987 году, потому что были сложности с нашим главным режиссером, и, когда он ушел из театра, коллектив предложил мне попробовать быть художественным руководителем. И вот я пробую себя в этой роли уже 15 лет, трудных лет.
-- Добрый день, Михаил Александрович. Я Торнаш Иван Александрович, горный инженер из Запорожья. Рад вас слышать и искренне признателен вам, поскольку я выходец из села и очень близко воспринимаю ваших героев из кинофильма «Простая история», «Председатель». А еще была, помните, радиокомпозиция по «Тихому Дону»? У меня вопрос: поэзия каких авторов вам близка?
-- Пожалуй, Рубцов. Он потрясает. Открываешь и написано: «Солнышко, речка, небо, березка… », а складывает он эти слова -- и душу щемит! Что за талант! Вот это и есть поэзия. Я больше всего люблю его!
-- Алло, це Михайло Ульянов? Вас турбують з Бiлої Церкви, сiмейний дитячий будинок, родина, яка виховує 17 дiтей! Хотiла вам сказати дуже велике спасибi, що ви знайшли вiльну хвилину в такий тяжкий час.
-- А как вас зовут?
-- Бондар Зiнаїда Дмитрiвна. Ми вас дуже любимо, i дiтки люблять. Менi так хотiлося дуже багато вам сказати, але по телефону цього не скажеш… Щастя, здоров'я…
-- Спасибо, спасибо большое. Я очень тронут, и мне приятно слышать от вас такие пожелания.
-- Якщо у вас буде вiльна хвилина, заїдьте до нас! Нам нiчого не треба -- просто подивитися!
-- Да хорошо было бы… Да жизнь не всегда позволяет сделать то, что хочешь сделать!
-- Ну що ж, до побачення! Низький вам уклiн!
-- Из Киева вас беспокоит Александр Антонович, с завода имени Артема. Вы мне знакомы давным-давно, еще по фильму «Битва в пути». Люблю и «Братьев Карамазовых», и «Бег». Я поражен вашим талантом. Но я тут не один, поэтому вопрос такой. Я директор по качеству на заводе. Как, на ваш взгляд, произошла такая переоценка ценностей культурного мира? Мне кажется, что мы начали ходить на голове, а не на ногах. Куда смотрит интеллигенция великого государства российского на то, что эстрада -- впереди! И на самолетах, и там, и сям… Народ вокруг такой нищий! Как это можно?
-- Можно, потому что созданы такие условия! Созданы условия, при которых вырываются вперед певцы, певуньи, певички. Их еще называют в народе смешно: пузочесы! Это они трясутся с гитарой, живот почесывают. И действительно, этот факт вы правильно подметили. Буквально десять лет назад попасть на концерт, скажем, к Юрскому, на концерт-чтение было невозможно. Были востребованы замечательные чтецы -- Яков Смоленский, Дмитрий Журавлев и другие. Но законы сегодня диктует молодежь, а диктует она желание петь эти бесконечные трясогузные песни. И отобрать их у них нельзя, чтобы заменить чем-то другим. Русскую песню, например, спеть просто невозможно, потому что засмеют и скажут: анахронизм, старина!
Что с этим делать? Я думаю, что народ немножко отрясет прах со своих ног и разберется помаленьку. На это нужно время. Сегодня запретить этого нельзя, не давать концертов -- нельзя! Я с ужасом смотрю на съемки какого-нибудь рок-концерта: девочки же просто сходят с ума! Я видел своими глазами, и это страшная картинка была, провожали поезд и кричали: «Алла-Алла-Алла-Ал-Ал-Ал… » Оказывается, Аллу Борисовну провожают. Это же истерия!
Но, кстати, сейчас начались изменения к лучшему. Сейчас молодые ходят в библиотеки, на спектакли.
-- Это Людмила Григорьевна. Мы из Полтавы вам звоним. Просто хотим пожелать доброго, крепкого здоровья и сказать, что даже наши дети, 80-го года рождения, с удовольствием смотрят ваши фильмы. И вы студентов воспитываете в таком же духе. И если можно, Кларе Лучко передайте привет. Мы живем на Подоле в Полтаве рядом с домиком, где они жили. Домика ее уже нет, но скажите, 20-я школа помнит ее, помнят старые учителя.
-- Если я встречу Клару, я передам ей обязательно.
-- Добрый день. Меня зовут Иван Степанович Перебийнос. Я хотел бы знать, лучше живется Ульянову теперь или при советской власти? Я очень вас люблю, уважаю и желаю вам крепкого здоровья и долголетия.
-- Однозначно, как говорит знаменитый Жириновский, не ответишь на этот вопрос. Да, раньше были очень тяжелые условия, рамки, нужно было всему находить оправдание: не то сказал, не так сказал, это исправь, это убери, это запрети, это не разрешай, это запрещай. Это была мучительная опека, от которой можно было сойти с ума, и сходили люди! Сейчас свобода. Но появился новый враг -- рубль! Без рубля сегодня ничего не решишь. Его надо зарабатывать. А зарабатывать -- значит, идти на поводу вкусов тех, кто может сегодня платить, то есть у новых русских или крупных русских. Они чаще всего небольшие знатоки искусства, но у них -- деньги. Поэтому вопрос очень сложный: где было лучше?
Там был порядок, но порядок казарменный. И поэтому, я думаю, что движение истории правильное: нахлебавшись запретов, мы теперь открыли все ворота и пустили со свободой заодно вот этих певцов, певичек, пузочесов и так далее.
-- Добрый день, Михаил Александрович. Город Киев, Светлана Павловна. Скажите, пожалуйста, а правда, что вахтанговцы выпустили новые конфеты?
-- Правда. Когда нашему театру исполнилось 80 лет, мы вспомнили, что во время премьеры «Принцессы Турандот» в фойе продавали конфеты, и выпустили сувениры: коробка конфет, на которой сцена из этого знаменитого спектакля, и книга-альбом, в которой нет текста, а есть фотографии -- лица актеров, играющих за эти 80 лет существования вахтанговского театра!
-- Боже! И сколько же там таких фотографий?
-- 286. В книге только лица, и они многое открывают в истории театра.
-- Михаил Александрович, а почему конфеты, а не водка, например, которую сейчас модно делать?
-- Да водку делает каждый завод, а конфеты -- нет. В противовес этому мы и хотели конфеты. И потом, вы знаете, нарисовать Вахтангова на бутылке водки!.. Не-хо-ро-шо! А конфеты, кстати, вкусные.
-- Здравствуйте! Алексей, Миргород. Какой след оставило в вас депутатство, вообще политика?
-- Я был членом ЦК в последний период партии! Когда все рушилось, Борис Олейник, я и нынешний президент Узбекистана Каримов были посланы Горбачевым с миссией в один небольшой городок в Латвии -- уговаривать латышей вернуться обратно в Союз. Надо было видеть, что там происходило! Наши уговоры были гласом вопиющего в пустыне.
-- А с кем вы встречались?
-- Да ни с кем! Мы на митинги ходили, втроем, и была толпа гигантская! Мы убеждали их, а вокруг стоял рев: «Нет, нет!» Так что я застал самый трагический период жизни партии… Но ясно одно: надо каждому делать свое дело! Это самое важное. Чем меньше дилетантов, тем лучше жизнь! А то, что последние дни в партии был такой перехлест, и мат-перемат в ЦК шел при мне… Я думаю, появится человек, который потом напишет об этом книгу -- это очень интересные драматические материалы.
Все, что я видел, это трагичнейшая ситуация. Объяснение такое: когда приходит время, все империи гибнут, все, без исключения, и пришла пора и этой.
-- Есть версия, что сверхсилы, управляющие миром, так распорядились. Как вы подобные версии оцениваете?
-- Я верю в то, что есть предопределение не только для человека, но и для государства.
-- Скажите, вы задели тему предопределенности судьбы. Были ли случаи -- в театре и в жизни, которые вы могли бы объяснить такой предопределенностью или даже мистикой?
-- Мистика… Пожалуй, не знаю. Пока Бог миловал. А предопределенность существует. Вот, пожалуйста, вам: я жил в маленьком городке, где театра не бывало испокон веков, а этому городу 400 лет. Это Сибирь, рядом Томск, Тобольск, Сургут -- территории, захваченные Иваном Грозным. Жил и жил, и не тужил. Потом началась война, мне было 14 лет. Приехал театр, кстати, с украинским репертуаром, Театр им. М. Заньковецкой. Приехал, и я просто влюбился в него. У нас был такой Евгений Павлович, он организовал драмстудию, и в эту студию я случайно попал. Видите, я ничего не делал -- просто меня влекло и влекло, и выбросило на берег на святой! Судьба? Судьба.
-- Здравствуйте, это Виктор из Днепропетровска. Я читал книгу Анатолия Смелянского о Ефремове, она вызвала такой скандал в Москве. Скажите, это правдивая книга?
-- Да, вокруг нее такая толчея идет, потому что Толя сделал там глупость: он написал небольшой кусок о том, что пил Олег Ефремов, и по этому поводу очень обиделись друзья Олега. Но ведь кроме этого, у Ефремова было много других трагических, нерешенных проблем. Он не мог МХАТ поднять, он раздором его разделил, а ничего не решил. Репертуар у него в последние годы был очень мучительный! Он начал болеть. Олег Ефремов был, как говорят, знаковой фигурой, он был лидер! И с лидерством он не мог решить тысячу проблем -- театральных проблем. Я с ним в последнее время (для него последнее) снимался в фильме «Сочинение к Дню Победы». Он уже очень болел, и тяжко ему было сниматься, и он был какой-то отрешенный и очень нервный, потому что чувствовал: жизнь уходит, и остаются нерешенные проблемы. Это фигура в высшей степени трагическая. И вообще, у нас веселых людей, кроме дураков, нет! Кроме певцов: делают зубы -- и больше ни черта! А такие, как Жуков или Олег Ефремов, это две шекспировские трагические роли. Но факт остается фактом: Толя Смелянский написал замечательную книгу!
-- А плохо сейчас живут актеры?
-- Плохо. Очень плохо! Особенно старшее поколение, потому что они не могут работать так, как молодые работают -- в антрепризах, где деньги платят, и в сериалах. Они уже так прыгать не могут -- ни Борисова, ни Яковлев. Лановой -- он полон сил, слава тебе Господи! У нас хорошие актеры!
-- А как вам наши актеры, Богдан Ступка, к примеру?
-- Ступка играл в моей единственной картине «Самый последней день». Он играл бандюгу, но это было лет 20 назад. Я считаю, что это один из крупнейших актеров, в нем действительно какая-то сатанинская сила. Мощный актер, поистине талантливый, сильный.
-- Добрый день, звонит Мила из Киева. Скажите, Михаил Александрович, есть в жизни приятные моменты, которые уравновешивают сегодняшние проблемы? Что радует, что греет душу?
-- Вы знаете, я встаю с тяжелыми мыслями. Освобождаюсь от них, когда прибегаю в театр и работаю, выясняю что-то. Короче говоря: сам с собой я боюсь оставаться! Мне непросто. А вот в работе -- я более открыт, устойчив.
-- Вы к водке как относитесь?
-- К водке я в свое время был неравнодушен, а сейчас абсолютно наоборот. Просто не хочется, нет желания. Интерес у меня другой. В молодости мы в нашей компании довольно буйно гуляли. Тогда время такое было! Сейчас смотрю на молодых актеров, и мне их жалко: они только за рублем и носятся! Ни в карты поиграть, ни просто поболванить, ни розыгрыши устроить, ни погулять…
-- Это Эмилия из Киева. Вы легко согласились сниматься в картине «Ворошиловский стрелок»?
-- Я согласился по той только причине, что у меня был перерыв, а съемки были летом, в Калуге. Калуга -- милый, уютный городок, и там мы, не надрываясь, сняли в течение месяца картину. Но я снимался для удовольствия и, может быть, немножко, чтобы получить деньги. Но я не ожидал, что она получит такой отклик! Фильм попал, что называется, в самую больную точку нашего человека -- его незащищенность. И картина, действительно, вдруг взорвалась.
-- Вы там играли себя?
-- Абсолютно. Дед, который идет защищать внучку, это я и есть. С той лишь разницей, что я не возьму ружье.
-- А в сериалах снимаетесь?
-- Сейчас в России идут «Самозванцы». К вам еще не дошел? Я не могу сказать, что клево работал, но понимаю, что нет ничего страшного в том, что играю в сериале. Я играю писателя, который украл чужую книгу. А потом он спился. Так что теперь у меня только герои алкоголь употребляют.
Материал подготовили Александра ДЕНИСОВА и Светлана ОЛЕФИР, «ФАКТЫ»