Как только Иван Степанович Плющ переступил порог кабинета главного редактора «ФАКТОВ», мы как гостеприимные хозяева тут же предложили ему на выбор чай или кофе. И Иван Степанович тут же, «к месту» рассказал побасенку, коих у него, как у бывалого политика, хоть пруд пруди. «Был у меня в жизни эпизод, -- вспомнил спикер. -- Во время сессии в одном из вузов, на которой присутствовал и я, доценту кафедры философии на экзамене подали стакан… коньяка, налитого почти доверху. Он сделал глоток, виду не подал, допил до конца, а потом и говорит: «Третий десяток лет работаю в этом учреждении, и в первый раз настоящий чай подали!» После такого многообещающего вступления попросил Иван Степанович стакан… воды. Настоящей.
А еще «ФАКТЫ» преподнесли Председателю Верховной Рады небольшой памятный сувенир -- фотографию корреспондента газеты, на которой засняты золотые колосья пшеницы и голубое небо. Это навеяло Ивану Плющу воспоминания о первых годах независимости Украины и… небольшом курьезе журналистов, готовивших телерепортаж о том периоде истории, когда над парламентом страны развевалось два флага -- Украинской ССР и сине-желтый, который тогда на протяжении около пяти месяцев называли не Государственным, а «историческим национальным флагом».
-- В годовщину принятия постановления парламента о Государственном флаге, я услышал, как толкуют эти события на одном из национальных телеканалов. Некий «науковець» дважды подчеркнул, что тогда, 28 января 1992 года, в день принятия постановления председательствовал в Верховной Раде Леонид Макарович Кравчук. Но Кравчук уже был Президентом! А поднят был сине-желтый флаг 4 сентября 1991-го… Вот в то время, когда парламент принимал решение поднять флаг над куполом Верховной Рады (это было вечернее заседание 4 сентября 1991 г. ), Леонид Макарович был Председателем Верховной Рады, а я -- первым заместителем! Почему возник вопрос о флаге? Акт о независимости был провозглашен 24 августа, а над парламентом -- по-прежнему красно-синий стяг! Получается, независимая держава есть, а флага -- нет? Но этот вопрос был непростым, потому что не существовало еще ни закона, ни постановления о Государственной символике. Именно поэтому в сентябрьском постановлении мы именовали флаг не Государственным, а Национальным.
И тогда после довольно острых дискуссий мы проголосовали -- 265 голосов! -- за то, чтобы национальный флаг, который символизирует небо и хлебное поле, поднять РЯДОМ со стягом УССР! Помню, Яворивский, как член Президиума, красиво рассказывал с трибуны: ну что ж тут страшного такого -- поднять флаг?! Ему вторил Леонид Макарович: я, мол, помню, что и в Вашингтоне украинский национальный флаг видел, и на Красной площади в Москве -- так чего же мы боимся поднять его в Киеве?
Голосование «по флагу» было поименным, иначе мы не набрали бы голосов. Кстати, те, кто громче всех говорит сегодня о большой любви к Украине и уважении ее суверенитета, за поднятие сине-желтого флага над Верховной Радой в 1991 году не голосовали! (Не хочу называть имена). Но Леонид Кучма -- тогда народный депутат -- как раз голосовал за стяг!
Пока Иван Степанович делал «лирическое отступление», телефон успел раскалиться докрасна.
-- Добрый день! Можно поговорить с Иваном Степановичем?
-- Я вас слушаю, вы в эфире… (Смеясь).
-- Я Борислава из Тернополя, учусь в университете, несколько лет занимаюсь исследованиями деятельности Верховной Рады первого созыва. Вы, можно сказать, один из главных ее героев. Если можно, в двух словах -- какие были самые первые трудности?..
-- Верховная Рада первого созыва была самой структурированной из всех. Тогда была демократическая фракция, которая насчитывала более 140 депутатов и называлась «Народна Рада», и была «Группа-239», состоявшая в основном из депутатов коммуно-социалистической ориентации. И при таком соотношении сил этот состав Верховной Рады принял немало демократических решений. Думаю, лишь при структурированном парламенте можно было достичь таких результатов, каких достигали мы в 1990-1991 годах, когда еще только боролись за независимость. Вы знаете, за Декларацию о государственном суверенитете, которую приняли 16 июля 1990 года, проголосовали, несмотря на такую пестроту политических сил, 353 народных депутата. Не только демократы из «Народной Рады», но и социалисты с коммунистами прониклись глубиной и важностью происходящего. То же самое относится и к принятию Акта о провозглашении независимости Украины и ряда других судьбоносных документов. Это говорит о том, что наш украинский народ, если возникает острая необходимость, находит в себе силы консолидироваться и принять верное решение.
И мне бы хотелось, чтобы 31 марта мы избрали такой парламент, который не называли бы так «тепло», как три предыдущие: «театр», «цирк», «спектакль», еще как-то… Чтобы он для всех был высшим законодательным органом, Верховной Радой, парламентом Украины… Я хочу, чтобы 31 марта мы с вами сориентировались и приняли правильное решение. И чтобы молодежь была активной не только в исследованиях, но и в самой политической жизни.
-- Это «ФАКТЫ»? Ефим Роговой, инвалид первой группы, город Киев. Иван Степанович, я отношусь к вам с большим уважением и сочувствием. Хочу поздравить вас с исключительным умением управлять украинским всеполитическим оркестром, играющим четыре года в разных тональностях. Но это шутка, а теперь -- по теме. Почему парламент проигнорировал волю народа, прозвучавшую на референдуме 2000 года? И второй вопрос. Люди не смогут сделать правильный выбор из-за большого количества партий и блоков. Предлагаю, вместо того, чтобы засорять эфир самовосхваляющими «партийными» речами, подвести итоги работы парламента за четыре года и по телевидению, радио и в прессе обнародовать, какое участие приняли партии и блоки в решении тех или иных законов.
-- Во-первых, о референдуме. Согласно Основному Закону изменения в Конституцию по итогам проведенного референдума, действительно, может внести только Верховная Рада. На одной из сессий вопрос принимается к рассмотрению. Если за изменения голосует половина депутатского корпуса, они направляются в Конституционный суд, который дает экспертную оценку о соответствии Основному Закону, и снова возвращаются в Верховную Раду. И тогда для принятия решения необходимо уже триста и более голосов депутатов. Референдум дал ответ на четыре вопроса. В том числе народ поддержал двухпалатный парламент. А на следующий вопрос: сколько должно быть депутатов -- 450 или 300, -- ответ был «триста». Но триста -- это в одной палате или в двух? Уже возникает проблема. К тому же расклад политических сил в нынешнем парламенте таков, что невозможно было в установленном законом порядке внести такие изменения в Конституцию.
Думаю, если мы изберем Верховную Раду, в которой большинство составят не 226, не 240 депутатов (и то — в зависимости от ситуации), а будет конституционное большинство — 300 голосов, тогда парламент будет способен внести изменения в Конституцию по итогам референдума.
Относительно неприкосновенности. Я лично поддерживаю мнение народа. Но надо дать четкий ответ, что это за категория и как ее внедрять в жизнь? Снимается ли неприкосновенность полностью?.. Тогда депутаты не смогут выполнять свои функции, они станут политически и юридически уязвимы!
Теперь по поводу информирования о работе парламента. Газета «Голос Украины» достаточно полно освещает деятельность всех политических сил в Верховной Раде, публикуются решения парламента по всем основным вопросам. К тому же последние два года все голосования в парламенте проводятся в поименном режиме -- и с их результатами можно ознакомиться на Интернет-сайте парламента. Но я учту ваше замечание, и на закрытии 9-й сессии мы подведем итоги работы парламента за четыре года, дадим более детальный отчет и постараемся довести его до сведения наших граждан.
-- Добрый день! Это Иван Степанович? Вас беспокоит Виктор Петрович из Киева, пенсионер, участник боевых действий… Я получаю пенсию 150 гривен. Ну разве это порядок, а? Те, кто работал в министерствах, получают 500 гривен. Вроде бы мы живем по одной Конституции, но получаем по-разному, словно делят на «белых» и «черных».
-- Виктор Петрович, действительно, это мизерная пенсия, и нам стыдно, мы чувствуем свою ответственность. Но все же улучшение есть: за два последних года номинальная пенсия в Украине возросла на 40 процентов, и сегодня равна 110 гривням. А общая пенсия возросла на 30 процентов. В прошлом году, вы знаете, мы поднимали пенсию первый раз, сегодня, в соответствии с Указом Президента, снова прибавили. Может быть, не всем еще успели пересчитать, но все же, подчеркиваю, за последние два года очевидна тенденция роста пенсий. Надеюсь, и в следующие годы пенсии будут увеличиваться.
В то же время, Верховная Рада не выполнила в полном объеме свои обязательства по реформированию пенсионной системы, основная причина этого опять-таки -- в расстановке политических сил. Мы предлагаем сегодня, чтобы пенсию зарабатывали (те, кто может зарабатывать) и сами ее формировали. Тогда появится возможность поднять из бюджета пенсию тем, кто уже не в состоянии зарабатывать. И я думаю, что за 2002--2003 годы мы удвоим номинальную пенсию, то есть сегодняшние 110 гривен возрастут до 200.
-- Добрый день! Это я к господину Плющу попал? Пенсионер Знаменко Олег Алексеевич из Киева. Скажите, до каких пор вы и Верховная Рада будете разрешать поднимать цены на лекарства? Они растут как грибы после дождя! Уже нельзя пенсионерам и капель сердечных купить.
-- Олег Алексеевич, цены на лекарства поднимают те, кто их производит, и те, кто ими торгует. Верховная Рада и правительство принимают законодательные и нормативные акты, предусматривающие защиту людей, которые не в состоянии купить лекарства. И есть целый ряд таких нормативных актов. Но, к сожалению, в условиях рыночной экономики мы не можем ограничивать цены на лекарства в зависимости от материального состояния того или иного гражданина. Однако я вам обещаю, что Верховная Рада нынешнего созыва и правительство сделают все для того, чтобы люди, не имеющие средств на покупку самого необходимого, получали компенсацию или субсидии на лекарства. Я вас прошу, обратитесь по месту жительства. Есть достаточно нормативных документов. И если у вас уровень материального обеспечения низкий, вам эти лекарства должны отпускать со скидкой или бесплатно.
-- Алло, это Киев? Иван Степанович? Я из Мариуполя, меня зовут Алла Пантелеевна. Тут много русских, русскоязычных… Когда-нибудь будет решаться вопрос в отношении нашего родного языка?
-- Алла Пантелеевна, этот вопрос в Украине решен в 1989 году, когда был принят закон, определяющий, что государственный язык в Украине -- украинский. Но при этом у нас гарантируется и свободное развитие языков национальных меньшинств. Впрочем, я не считаю русскоязычное население национальным меньшинством. В Украине сегодня нет никаких ограничений относительно использования русского языка в быту, в общении и в делопроизводстве, особенно в местах, где локально проживает русскоязычное население. Кстати, эксперты Совета Европы, и в частности побывавший недавно в Киеве Верховный комиссар ОБСЕ, признают, что в Украине нет ограничений на использование языков национальных меньшинств. Я бы скорее сказал, что у нас недостаточно внедряется государственный украинский язык. Однако, мы считаем, что это должно быть не кампанией, а постоянным процесом, сопутствующим становлению государства. Спрос на украинский язык будет расти.
Я вам скажу, Алла Пантелеевна, я горжусь, что знаю два языка -- украинский и русский. Дай Бог, знать еще и третий -- европейский. Считаю, что мы не должны обеднять себя -- надо учить и русский, и украинский, и европейские языки.
-- Но дело в том, что у нас образование «поставлено» только на украинском языке. Скажем, Акаев, Назарбаев решили этот вопрос. Но почему же вы к нам так относитесь?
-- Но, слава Богу, за 10 лет у нас не появилось даже признаков миграции русскоязычного населения из Украины в Россию. А из государств, президентов которых вы назвали, сотни тысяч, даже миллионы русскоязычных граждан уезжают! Если вы глубже вникнете в эту проблему, то поймете, что происходит намеренная политизация языкового вопроса.
-- Иван Степанович? Ой, я так рада с вами поговорить! Вас беспокоит Пенковская Лидия Михайловна. Я работаю в автопарке. Может, вопрос совсем и не к вам, но на душе уже наболело… У меня на столе лежит письмо, подписанное нашими чернобыльцами, в котором говорится, что с июня им не выплачивают помощь на питание. Предприятие не выплачивает, потому что Госказначейство уже задолжало предприятию 80 тысяч, а возвращать долг не собирается…
-- Лидия Михайловна, Верховная Рада недавно приняла закон (и я знаю, что Леонид Данилович Кучма его подпишет), в котором предусмотрено увеличить выделение средств из бюджета на выплаты чернобыльцам, в том числе и на продукты питания. Думаю, что мы буквально с февраля восстановим (я знаю настроения в правительстве) текущие выплаты и до конца года рассчитаемся с долгами.
-- Добрый день! Это Каменец-Подольский. Я Виталий Григорьевич, бывший инженерно-технический работник, а сейчас пенсионер. Будет ли все-таки принят закон о пенсионной реформе? Как вы планируете?
-- Журналисты меня об этом спрашивали на протяжении последних трех недель: мол, какими вопросами будет заниматься Верховная Рада на последней, девятой, сессии? Я называл два приоритетных вопроса -- завершение судебной и пенсионной реформы… Я рад, что недавно был принят закон о судоустройстве, чем завершено реформирование судебной системы… Теперь на очереди — пенсионная. А это уже значительно сложнее. Рассмотрение ряда вопросов показало, что депутаты еще «не созрели» для завершения пенсионной реформы. У нас создана специальная совместная комиссия, сопредседателями которой являемся мы с Анатолием Кинахом. Но я не могу с уверенностью сказать, что этот созыв Верховной Рады завершит реформирование пенсионной системы: судя по результатам недавнего голосования, в парламенте нет взаимопонимания по этому вопросу. Реформирование пенсионной системы, упрощенно говоря, сводится к тому, что работающие граждане часть заработка «отчисляют» на свою пенсию и тем самым «разгружают» бюджетные ассигнования в Пенсионный фонд, что позволяет поднять пенсии тем, кто не может сегодня зарабатывать. А у нас пока действует принцип -- всем поровну! А на «всем поровну» сегодня не хватает возможностей бюджета.
-- Иван Степанович, здравствуйте! Из Николаева пенсионер Кузьмин Николай Иванович беспокоит. Смотрел я на вас по телевизору и хотел задать вопрос… Приняли бюджет на 2002 год, а Президент говорит, что такой бюджет заведет нас в тупик. Так зачем выезжать на рыбалку, как говорится, в дырявой лодке?
-- Николай Иванович, мы приняли бюджет, который представило и отстаивало в парламенте правительство. Премьер-министр Анатолий Кинах в газете «Демократическая Украина» сказал, что принят реальный, честный бюджет. А Леонид Кучма после этого заявил, что этот бюджет страну не устраивает! Так это уж дело Президента с Кабмином -- разобраться, что их устраивает!
-- Ага… Еще один вопрос, Иван Степанович. Что же получается? Кто правит страной? Взять Павла Лазаренко… Он что, один был, вроде как в лесу, и никого рядом не было, чтобы остановить его раньше? Сколько он вреда нанес государству!
-- Николай Иванович, к сожалению, вы правы в том плане… Вот, скажем, за лишение Павла Лазаренко депутатского мандата проголосовали 337 народных депутатов! Но более пятидесяти депутатов -- не голосовали. Как это ни прискорбно, есть разное отношение к такой категории людей, как Павел Лазаренко. Сегодня, к сожалению, у нас высокий уровень коррупции и преступности, но надо учесть и то, что эта проблема в период реформирования экономики и общественно-политической формации не миновала ни одно государство. Ведь у нас все было общественным… Вы понимаете, что сегодня украсть можно только у государства, потому что все остальное уже защищено. А государственное… Помните, как у Жванецкого: кто что охраняет, то и имеет. Я мог бы в качестве примеров привести факты злоупотреблений, рассматриваемые нашими административными, правоохранительными и контрольно-финансовыми органами, которые ежегодно раскрывают «коррупционные» дела на миллионы, сотни миллионов гривен. Но они, к сожалению, не успевают. Впрочем, я думаю, что общая тенденция злоупотреблений пойдет на снижение!
-- Добрый день. Ромны Сумской области, Тищенко Галина Александровна звонит. Иван Степанович, в 2001 году вышло постановление о компенсации вкладов в размере 200 гривен тем людям, которым на этот год исполнилось 90 лет. Моей бабушке 93 года, но до сих пор она компенсации не получила!
-- Это недоразумение, потому что на протяжении двух лет бюджетом предусматривались средства на такие выплаты. Я вам обещаю разобраться и помочь в этом вопросе…
-- Ой, очень благодарна вам! А второй вопрос: почему Верховная Рада не принимает никакого закона, чтобы запретить трансляцию передач, пропагандирующих насилие?..
-- Дело в том, что осенью Верховная Рада приняла по этому поводу нормативный акт, но почему он не соблюдается -- однозначно ответить сложно. У нас есть сегодня государственное телевидение и коммерческое. И последнее — контролировать намного сложнее. Коммерческие каналы ориентируются, как правило, на зрительский спрос. Они не учитывают того, что их передачи смотрят и дети… Я дам поручение Национальному совету по вопросам телевидения и радиовещания проконтролировать работу телеканалов.
-- Иван Степанович, как вы прокомментируете заявление некоторых политических сил, что выборы будут недемократичными, с грубыми нарушениями?..
-- Я считаю, что прозрачность, демократичность и честность выборов зависят, прежде всего, от субъектов избирательного процесса и тех, кто помогает им, освещая избирательную кампанию… Если каждый из ее субъектов и все СМИ будут придерживаться законов, то, гарантирую, выборы будут честными и прозрачными. Наш закон о выборах как отечественными, так и западными экспертами признан наиболее демократичным из всех существовавших ранее. В том числе и в Европе. Я сказал бы так: кое-кто очень хочет политизировать сам избирательный процесс! И спешит давать оценки, хотя время для них еще не настало.
Прямую линию подготовили Елена Шеремета, Светлана Кориневич, Ирина Коцина, Светлана Олефир, «ФАКТЫ»