Накануне визита Леонида Кучмы в Польшу глава этого государства дал «ФАКТАМ» эксклюзивное интервью
Через два месяца Польше предстоит пережить эпопею президентских выборов. По прогнозам, борьба за главный пост в этой стране обещает быть не очень острой -- рейтинг действующего президента Александра Квасьневского остается стабильно высоким, а оппонентов, способных составить ему серьезную конкуренцию, практически нет. Конечно, когда речь идет о политике, нельзя быть уверенным на все сто процентов никогда и ни в чем. Тем не менее, все говорит о том, что и в начале третьего тысячелетия Украина будет сотрудничать с Польшей, в которой президентский пост занимает и дальше будет занимать Александр Квасьневский.
Президент Польши Александр Квасьневский родился 15 ноября 1954 года в Кошалинском воеводстве. Закончил Гданьский университет по специальности «экономика транспорта». В 1981--1984 гг. -- главный редактор еженедельника «ИТД». В 1984--1985 гг. -- главный редактор газеты «Штандар млодых». В 1985--1990 гг. -- министр в правительствах Збигнева Месснера, Мячеслава Раковского, Тадеуша Мазовецкого, председатель Комитета по делам молодежи и физической культуры. В 1988--1991гг. -- председатель польского Олимпийского комитета.
С января 1990 года -- председатель Социал-демократической партии Республики Польша. С октября 1991 года -- депутат сейма, председатель Парламентского клуба, председатель Конституционной комиссии сейма.
Женат. У Александра и Иоланты Квасьневских есть дочь Александра.
-- Господин президент, часто ли вам приходится употреблять ультимативные формы убеждения?
-- Бывает, конечно. Например, в отношении законов, принимаемых парламентом, у меня есть право применить вето. А что такое вето, если не ультиматум? Я ведь не могу самостоятельно изменить те статьи закона, которые считаю неправильными. Но решение нужно принимать, поэтому я соглашаюсь с некоторыми слабыми сторонами закона или же говорю «нет», если для общества они неприемлемы.
Разумеется, это ситуация отнюдь не из приятных. Она всегда вызывает у меня беспокойство. Но подобные ультиматумы тоже своего рода инструмент управления страной. Что же касается международных отношений, то я убежден, что нужно максимально стараться избегать таких категоричных форм. В этой области общение должно вестись исключительно на принципах равноправного диалога, компромиссных решений, поиска общих взглядов и отторжения таких, в которых примирение невозможно. Кстати, мою правоту подтверждают отношения с главой Украиной. Мы действительно общаемся. Более двадцати встреч с Леонидом Кучмой за последние несколько лет говорят не о том, что нам нечем больше заняться. Просто мы уверены, что именно путем диалога и постоянных контактов можно решить самые сложные вопросы. Кроме того, такие встречи укрепляют доверие. А доверие -- само по себе огромная ценность. Но, к сожалению, в политике возникают ситуации, когда необходимо без обиняков говорить: да или нет.
-- Ситуации, сродни Ялтинскому саммиту в сентябре 1999-го? Ведь накануне этого мероприятия вы, по сути, поставили ультиматум: я или Лукашенко?
-- Но это же не касалось польско-украинских отношений?!
-- Зато это имело отношение к Украине. Хотя бы потому, что она принимала глав государств…
-- Что же, от ответа мне не уйти, поэтому скажу следующее: действительно, г-н Лукашенко -- сложный партнер. Польша, да и Украина, я уверен, хотят иметь хорошие, дружественные отношения с Белоруссией. Но мы не можем закрывать глаза на те моменты, которые не соответствуют общепризнанному понятию демократического общества. Если делать вид, что ничего страшного не происходит, то получается, что мы пытаемся сотрудничать с партнером, не желающим соблюдать установленные правила. А это абсолютно неприемлемый метод налаживания добрососедских отношений, который еще и создает довольно сложную проблему. Мне самому хотелось бы поскорее ее разрешить, но проявить инициативу должен и г-н Лукашенко.
Польша не хочет вмешиваться во внутренние дела Белоруссии, у нас нет на это права. Но у нас есть право говорить о действующих правилах международных отношений и о том, чего мы ожидаем от наших партнеров. Мы не хотим оказаться в ситуации, когда о демократии и правах человека придется говорить с партнерами на разных языках… Вот это и составляет проблему, которая волнует и меня, и, я знаю, Президента Леонида Кучму.
-- Создание союза России и Белоруссии вы расцениваете как новую головную боль? Прокомментируйте это событие.
-- В целом, у меня нет претензий к тому, что страны ищут различные пути интеграции. Польша, например, решила найти свое место в Европейском союзе, и мы надеемся, что наши партнеры это поймут. Точно так же мы понимаем, что Россия и Белоруссия вправе создавать интегрированные структуры. Однако у меня складывается впечатление, что в данном случае речь идет о декларативном, а не о практическом решении. Возникает также вопрос: в чем будет состоять эта интеграция, какие она принесет результаты. Но сейчас об этом пока еще сложно говорить.
Я думаю, что о союзе России и Белоруссии мы узнаем больше после президентских выборов в России, когда новый глава Кремля определится с концепцией этого интеграционного процесса. Мы с пониманием относимся к тому, что наши соседи ищут пути реализации собственных интересов. У Польши в этом вопросе свой опыт. Интеграция как экономическая и политическая связь -- это естественный процесс в современном мире. А как это будет влиять на суверенитет Белоруссии, как союз будет реализован на практике -- увидим. Главное, чтобы было выполнено одно условие -- подобные вопросы должны приниматься на референдуме народов двух стран.
-- Что думают в Польше по поводу отставки Бориса Ельцина?
-- Это был политик, который существенно повлиял на ход развития постсоветских стран. В немалой степени благодаря его усилиям распался Советский Союз и начался процесс демократизации России. В российско-польских отношениях именно он первым решился обнародовать правду о Катыньской трагедии. Обо всем этом народы будут помнить всегда. Естественно, были у Бориса Николаевича и просчеты. Но если подвести баланс его политической деятельности, то для мира он, безусловно, положительный.
-- Чем, на ваш взгляд, вызвано решение российского президента уйти с поста?
-- Вероятно, Борис Николаевич реально оценил свои возможности управлять страной и сделал соответствующий вывод. Но с другой стороны, мне кажется, свою роль сыграло и желание Ельцина оставить после себя страну с предсказуемой политикой. И мне кажется, это ему удалось. Потому что и выборы в Госдуму, и перспектива президентских выборов указывают на то, что Россия уже не станет преподносить миру неприятных сюрпризов. Мы будем иметь дело с политиками, которые вращались в орбите прежнего президента и имели соответствующие опыт и умение.
На мой взгляд, решение об отставке лично Ельцину далось очень нелегко. Но для страны оно принесло положительные результаты, что еще раз свидетельствует о чувстве ответственности Бориса Николаевича за будущее демократической России.
-- Может ли отсутствие Ельцина в Кремле повлиять на отношения между постсоциалистическими странами?
-- Посмотрим. Думаю, что это один из серьезнейших вопросов. И многое в его решении будет зависеть от личности будущего российского президента. Мне кажется, что в отношении постсоветских стран Россия будет вести активную политику. Но я ожидаю, что новый президент (и в этой связи думаю о г-не Путине, потому что все указывает на то, что он станет следующим хозяином Кремля) захочет реализовать активную политику и в отношении постсоциалистических стран Центральной Европы. Скорее всего, вакуум, который возник в отношениях этих государств в последнее время, он заполнит активными политическими, экономическими и культурными связями. Для этого у Владимира Путина есть хорошие стартовые позиции -- он имеет шанс начать с нуля. Я с ним встречался в Киеве -- на инаугурации Леонида Кучмы. Тогда он произвел на меня впечатление прагматичного политика. Думаю, в его работе символики будет ровно столько, сколько нужно, то есть очень мало. И много прагматизма в экономических и политических контактах. Возможно, тогда наконец русские поймут или хотя бы вспомнят, что отсутствие русского языка и культуры в Центральной Европе не отвечает их же интересам. На самом деле, мне не хотелось бы, чтобы мое поколение было последним знающим русский язык.
-- Г-н Президент, на днях вы будете принимать у себя в гостях главу Украины Леонида Кучму. Накануне этой встречи было бы интересно узнать вашу оценку украинско-польских отношений на данном этапе.
-- На мой взгляд, мы достигли достаточно высокого уровня. Это касается не только теплых отношений, сложившихся между президентами, но и сотрудничества на правительственном и региональном уровнях. Нам удалось сдвинуть с мертвой точки весьма болезненные в польско-украинских отношениях вопросы, касающиеся истории уходящего века. Декларация о примирении, подписанная в Киеве мной и Президентом Леонидом Кучмой, оказалась не просто бумагой -- ее принципы уже воплощаются в жизнь. Недавно мы вместе открывали памятники в Явожне, на Лычаковском кладбище во Львове, в Харькове. Все это, на мой взгляд, является неоспоримым доказательством того, что примирение наших народов -- не голая декларация, а свершившийся факт.
Я искренне рад также тому, что в работу по налаживанию сотрудничества вовлечены общественные организации. Грех жаловаться и на отношения Украины и Польши в сфере международных отношений. Мы поддерживаем вашу страну в связях с Евросоюзом и НАТО. В Косово, например, наши воины несут службу с украинскими солдатами. Накануне Нового года я побывал там и видел, как дружно они работают вместе. Польша всячески содействовала Украине и в ее стремлении добиться членства в Совете безопасности ООН. Словом, в целом можно с уверенностью сказать, что за последние годы нам удалось наладить тесные и теплые отношения. Осталось только подтянуть на должный уровень экономические связи.
-- Как в Польше восприняли результаты президентских выборов в Украине?
-- С большой радостью. Леонид Кучма -- тот человек, которому мы полностью доверяем. Он очень много сделал для налаживания польско-украинского сотрудничества. К тому же у нас сложились весьма теплые отношения на межличностном уровне. Например, если мы встречаемся где-нибудь за пределами своих стран, то, как правило, чувствуем себя не как президенты двух государств, а как настоящие друзья, которые рады встрече и возможности пообщаться.
Я верю и надеюсь, что второй срок президентства Леонида Даниловича ознаменуется качественным прорывом в реформировании экономики, созданием фундамента для построения свободного рынка, укреплением финансовых институтов страны и ее активным участием в европейской экономике. У Украины огромный потенциал, но пока много еще и проблем. Однако первые предпринятые Президентом шаги обещают многое. Уверен, что Леонид Кучма будет поддерживать реформы, и желаю ему всяческих в этом успехов. Я готов поддержать его в любой ситуации.
-- Господин президент, благодаря чему Польше удалось за относительно короткое время выйти из кризисного положения и почему, на ваш взгляд, это не удается Украине?
-- У Украины были слишком сложные стартовые позиции. Нельзя сравнивать 74 года социалистического строя в Украине и 40 с лишним лет социализма в Польше. Польша никогда не была в международной изоляции и всегда поддерживала контакты не только с государствами своего лагеря -- наша страна не обрывала связи с диаспорой (кстати, в различных странах мира проживает более 10 миллионов поляков). Более того, у нас всегда существовало частное сельское хозяйство, многие работали в малом бизнесе -- имели свои частные ресторанчики, магазинчики. Поляки все время имели возможность обучаться за границей. Я сам в 1976-м несколько месяцев учился в США. В 1977-м проходил практику в Западной Германии. К тому же, Польша несколько раз проводила реформы: в 1956-м, в 1970-м, в 1980-м годах. Все это в начале девяностых принесло свои результаты: реформирование экономики прошло более мягко, потому что уже имело под собой фундамент. Было на что опереться.
Украина же стартовала с совершенно других, гораздо более сложных позиций. Тем не менее считаю, что достигнуто уже очень много. Но реформирование требует тяжелейшего труда. Не только в процессе формирования структур, законов, но и в изменении менталитета. Я верю, что молодое поколение украинцев гораздо более открыто для новых веяний (имею в виду принципы рыночной экономики), для гибких действий и оно готово идти вперед.
-- Готова ли Польша вкладывать инвестиции в экономику Украины?
-- Думаю, это дело ближайшего будущего. Мы уже начали реализацию мелких проектов, но я не сомневаюсь в том, что вскоре польские крупные фирмы начнут искать партнеров в Украине. Ваша страна -- очень интересный для нас партнер. Но… Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Несмотря на успехи Польши последнего десятилетия, мы еще долго не сможем стать Германией. Да и Украине надо продемонстрировать не только нам, но и всему миру политическую стабильность, экономическую динамику и предсказуемость законов. Чтобы не получалось так, что сегодня мы что-то делаем, а завтра это окажется вдруг незаконным.
-- Господин Президент, раскройте секрет своего теплого отношения к Украине. Говорят, что даже свой медовый месяц вы провели в Одессе…
-- Мы поженились в ноябре 1979-го года. Тогда в Польше ввели военное положение, поэтому романтикам в тот период трудно было реализовать свои мечты. Вот и получилось, что свое свадебное путешествие мы осуществили только спустя четыре года: в 1983-м съездили в Одессу. До сих пор с женой вспоминаем ее как город нашего запоздавшего свадебного путешествия. Хотя позже бывали там многократно. Да и не только на юге. В Украине вообще практически не осталось мест, где бы я не побывал. Кстати, мой тесть родом из-под Ровно. Но на личное восприятие страны накладывается еще и исторический фон. Ведь Украина для Польши практически всегда была гораздо большим, чем просто соседом. Это -- друг, брат. Это -- страна, с которой Польша тесно связана всей своей тысячелетней историей. Вспомните фильм Гофмана «Огнем и мечом». В картине Хмельницкий представлен героем Украины. Но ведь он также яркая личность и польской истории.
Я уверен, что в XXI веке в деле формирования Европы, европейского сотрудничества и безопасности Украина будет играть одну из главных ролей. Считаю, что следует смотреть на Украину, как на очень важную часть архитектуры Европы XXI века. И постоянно говорю об этом своим партнерам на Западе -- американцам, французам, немцам. А если бы и сами украинцы поверили в свою особую роль -- было бы просто замечательно.
-- Признайтесь, дочь названа в Вашу честь?
-- Не только. Мою маму тоже звали Александрой, и дед у меня Александр. У нас такая традиция -- каждое второе поколение в роду должно носить это имя.
-- Значит, у вашего будущего внука уже есть имя…
-- Да, дочь мне уже пообещала назвать своего первенца Александром, и уверен, сдержит слово.
-- И что, она уже готова выполнить свое обещание?
-- Ей уже 19 лет. Или еще 19… Трудно сказать. Она учится в Варшавском университете на факультете психологии и считает себя взрослой. Но я все же надеюсь, что в ближайшие пять лет дедушкой не стану. А там, как говорится, пути Господни неисповедимы. Не знаю как дочь, но я стараюсь всегда быть готовым к любому повороту событий.
-- Вы в семье диктатор?
-- Нет, демократ. Я считаю, что самые крепкие отношения -- равноправные. Моя жена могла бы и не работать, но она решила иметь свое дело -- я не препятствовал. Дочери я тоже не перечил в выборе профессии, хотя и сомневался в успехе ее предприятия. Ведь в Варшавском университете на специальность «психология» конкурс -- 10 человек на место.
-- Господин президент, такая роскошь, как хобби, вам доступна?
-- Конечно. В удовольствии не могу, да и не хочу себе отказать. Мое хобби -- спорт. Я играю в теннис.
-- С Борисом Ельциным никогда не встречались на корте?
-- Не довелось. Может, приедь он в Варшаву, и сыграли бы. Но после 1996-го это было уже сложно, думаю, из-за состояния его здоровья. «Международные встречи» иногда устраиваем после каких-либо официальных мероприятий. Например, во время саммита во Львове я провел много часов на корте. Правда, среди президентов в мире сильных соперников немного. Но бывают хорошие министры. Некоторые даже профессионалы. Помню свои сражения с бывшим министром спорта России Тарпищевым: это были схватки не на жизнь, а на смерть.
-- Вы азартный человек?
-- Нет. В карты я играю только в бридж и только на деньги.
-- И сколько вы позволяете себе проиграть?
-- Ни копейки.
-- ?!
-- Я хорошо играю и всегда выигрываю. Но это не очень большие деньги. Зарабатываю на жизнь я другим способом. Знаете, почему важно играть на деньги? Потому что появляется чувство ответственности. Если ты знаешь, что в случае проигрыша кроме хорошего настроения ничего не теряешь, то зачем играть? А когда на кону деньги, тогда это совсем другое дело: есть смысл бороться.
-- Вы действительно неазартный человек. А как переносите проигрыши в некарточных играх?
-- Нормально. Это часть жизни. Любой проигрыш учит человека куда больше, чем победа. Ни один выигрыш не стимулирует к анализу своих действий так, как поражение. Оно заставляет искать в себе слабинку и искоренять ее, а значит, меняться к лучшему.
-- Получается, президентские выборы, которые состоятся в Польше через два месяца, Александра Квасьневского ничему не научат? Ведь у вас практически нет сильных оппонентов…
-- Делить оппонентов на сильных и слабых -- ошибка. И я ее стараюсь не допускать.