В интервью литовской прессе спикер долго объяснял, что украинские политики не насекомые, а гаранты энергонезависимости
На прошлой неделе в Вильнюсе прошла третья сессия Межпарламентской Ассамблеи Сейма Литвы, Сейма и Сената Польши и Верховной Рады Украины. На встрече парламентариев трех стран, под руководством председателей парламентов Литвы, Польши и Украины, стоял один вопрос – энергетическая независимость региона. О том, как будут выстраиваться энергетические взаимоотношения трех стран, о сотрудничестве с Россией, о роли Украины в европейских вопросах, в эксклюзивном интервью «Литовскому курьеру» рассказал председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин.
- Председатель Сейма Литвы Ирена Дягутене во время своего визита в США в середине сентября этого года на встрече с председателем Комитета по международным отношениям Палаты представителей США Говардом Берманом заявила, что Украине нужно помочь «отстоять те «красные линии», которые она не должна перейти в отношениях с Россией». По Вашему мнению, Украина нуждается в какой-то помощи в отношениях с Россией со стороны Евросоюза и США?
— Я думаю, что как государство мы не отказываемся от сотрудничества. Это можно называть помощью, если это совпадает с нашей позицией в вопросах внутренней и внешней политики. И поэтому такое желание поддерживать Украину я приветствую исключительно в духе доброжелательности, духе нормализации отношений с Россией. Ибо должен сказать, что до недавнего времени эти отношения были холодными, они были формализованы, что не соответствует историческим реалиям и требованиям сегодняшнего дня. Я не говорю, что это не соответствовало настроениям людей. Это главное, что необходимо учитывать. И должен сказать, что сегодня разблокированы отношения с Россией. Понятно, что и сама Украина, и ее руководство не перейдут так называемой условной красной черты, ибо мы готовы к дискуссии, диалогу, компромиссам по различным вопросам, которые дадут результат и для нашей страны, и для России. Для нас вопрос суверенитета, вопрос, касающийся возможности и необходимости принятия самостоятельных ключевых определяющих решений, вопрос территориальный не подлежат никакому обсуждению. Относительно экономики, гуманитарной сферы, относительно обсуждения позиций, касающихся внешней политики, я считаю, что это тема для разговора и диалога. Сегодня так поступает каждая страна, и мы не являемся исключением.
- Ваша коллега во время своего недавнего визита в Украину заявила, что политическая элита, «несмотря на определенные геополитические изменения», продолжает быть заинтересованной в интеграции в Евросоюз. По ее мнению то, что Украина не стремится в Таможенный союз между Россией, Беларусью и Казахстаном, является «ободряющим знаком». «Задачей Литвы, США и других западных стран должна стать помощь Украине в сближении с Европой», — сказала глава Сейма Литвы. Какие геополитические изменения, на Ваш взгляд, имела в виду глава парламента Литвы? Изменились ли интересы Украины по отношению к Евросоюзу с избранием нового президента Украины?
— Я должен сказать, что они приобрели более четкие очертания. Мы имеем меньше разговоров, меньше деклараций и заверений. Зато имеем инвентаризацию того, что нам необходимо сделать, определение четкого поэтапного плана этой работы и, собственно, саму работу. Прежде всего в части принятия соответствующих решений, в том числе и в первую очередь, на уровне высшего законодательного органа страны — Верховного совета. А что касается политической элиты Украины, то понятно, что она объединяет людей, имеющих здравый смысл, которые знают реалии и понимают, что лучших стандартов, более высокого уровня организации жизни, нежели это демонстрирует Евросоюз, нет. Сюда же я добавил бы позицию, которая касается прав и свобод человека и гражданина. Следовательно, даже исходя из такого житейского принципа, украинская политическая элита руководствуется известным лозунгом «От добра добра не ищут». А тем более, и на этом необходимо сделать особый акцент, сегодня украинское общество консолидировано оценивает перспективу того, что Украина будет членом европейской семьи, и это не вызывает неприятия ни на западе, ни на востоке страны, что очень важно. Кстати, это одно из направлений, которое консолидирует украинское общество. Следовательно, учитывая даже сумму этих факторов, мы должны более активно выполнять то, что мы называем домашней работой. И в свою очередь мы рассчитываем, что Европейский союз понимает необходимость целостности Европы, необходимость того, чтобы Европа имела большую массу, ибо Европа будет выступать глобальным игроком. Она и является глобальным игроком. На международной арене появляется много глобальных игроков, и здесь нельзя проиграть или ослабить позиции, я имею в виду те позиции, которые определяют параметры организации жизни человеческого сообщества.
- Почему Украина не стремится в Таможенный союз с Беларусью, Казахстаном и Россией?
— Я думаю, что этот вопрос следует задавать людям, которые являются специалистами по вопросам ВТО и специалистами по Таможенному союзу. Но я, пользуясь их оценками, скажу, что, если ты хочешь войти в одну систему координат, нельзя одновременно войти в другую систему координат. И этим все объясняется. В то же время мы заинтересованы, конечно, в сотрудничестве со странами постсоветского пространства, прежде всего с Россией. Ибо у нас докризисный объем товарооборота составлял порядка 40 миллиардов, и вы знаете, что он резко упал до 15 миллиардов, в том числе и по причине недружественной настроенности по отношению к России предыдущего руководства страны. Сегодня сам факт нормализации отношений с Россией позволяет нам прогнозировать, что в 2010 году этот показатель — в 40 млрд долларов – будет достигнут. Было бы полным безумием, которое бы граничило с идиотизмом, игнорировать хотя бы этот фактор. Я не говорю уже о том, что это принесло бы спокойствие в сердца людей. Подавляющее большинство людей выступают за нормальные, я бы сказал даже, особые отношения с Россией. Но при этом эти же люди утверждают, что Украина должна быть независимым государством. Следовательно, и политика на сегодняшний день является наиболее адекватной по отношению и к экономическим потребностям, и с учетом настроений общества, и более того, если хотите, и с учетом желаний Европы. Она заключается в том, что Украина должна иметь прогнозируемые отношения с Россией. Ибо, если Украина воюет с Россией, замерзает Европа, естественно. Даже из таких прагматических соображений никто не хочет повторения того, что мы имели уже несколько раз.
- Как Вы прокомментируете заявления некоторых политологов и обозревателей о том, что после избрания господина Виктора Януковича президентом Украины Ваша страна полностью вошла в сферу влияния России?
— Я мог бы ответить очень просто. Не царское дело комментировать то, что кто-то что-то говорит. Есть люди, которым хочется привлечь к себе внимание различного рода заявлениями, которые, на их взгляд, являются резонансными. Для того чтобы говорить об этом, надо иметь основания. Я оснований не вижу. И поверьте, никто не собирается ходить под тенью, ибо, скажем, тот же президент прошел очень сложные и не одни выборы не для того, чтобы, получив победу, попытаться сразу кому-то сдать страну в аренду. Этого не произойдет уже только по этой причине. Вторая причина: сегодня люди говорят о том — и это показывают исследования, что мы должны быть независимой страной. Уже пройдена точка невозврата (или точка возврата, как хотите) – Украина будет независимым государством. Наша задача дать ответ на ключевой вопрос: каким государством мы будем. Я стою на той точке зрения, что мы должны быть качественным государством. И этим все сказано. И это позиция, которую исповедуют и глава государства, и правительство, поэтому нагнетать настроение катастрофизма я не вижу абсолютно никаких оснований.
- Президент Литвы Даля Грибаускайте 16 сентября принимала участие во внеочередном заседании Совета Европы, после которого заявила, что «рада, что дождалась поддержки своего предложения от стран Балтии и Севера в том, что Евросоюз должен уделять особое внимание Украине». К какой модели отношений, по Вашему мнению, в итоге должны прийти Евросоюз и Украина? В чем конечная цель этих отношений?
— Я имел возможность поблагодарить президента Литвы за такую объективную и перспективную точку зрения в отношении Украины. Это говорит о том, что сегодня все более доминирующим становится понимание того, что Европа не может быть целостной без Украины. Сегодня все больше и больше утверждается понимание того, что Украина может прирастить возможности Европейского союза. Равно как и понимание того, что Украина не должна стать сферой влияния кого-либо из глобальных игроков. Мы сегодня исходим из того, что нам необходимо принять и подписать соглашение о политической ассоциации, ядро которой составляет зона свободной торговли, и выработать план, если хотите, дорожную карту введения безвизового режима для наших граждан. Естественно, мы хотим, чтобы эти документы имели интеграционный характер. Чтобы, скажем, как по другим направлениям было отмечено, что Украина как европейское государство имеет перспективу в плане присоединения к Европейскому союзу. Когда? Тогда, когда Украина будет соответствовать необходимым критериям и стандартам. Мы это прекрасно понимаем. Неподъемного от Европейского союза мы не требуем.
- Еще при прошлом президенте Украины литовские власти неоднократно высказывали поддержку Украине по сближению с НАТО, вплоть до вхождения вашей страны в Североатлантический альянс. Какая ситуация на сегодняшний день в Украине? С приходом нового президента этот вопрос окончательно закрыт? Или есть небольшая щель в приоткрытых дверях.
— Вы знаете, мы же не тараканы, чтобы вползать в щели. Наша позиция аргументированна и обоснованна. Дело в том, что в силу разных обстоятельств подавляющее большинство наших граждан не настроено дружелюбно по отношению к НАТО. Причина этого, я думаю, — тема следующего разговора, и поэтому политика должна быть адекватной. И даже несмотря на это, Украина сотрудничает с НАТО, не формализуя свои отношения, практически по тем же параметрам, как и все члены НАТО. Учитывая это обстоятельство, президент Украины, который эту позицию высказывал во время предвыборной кампании, и с учетом этого фактора, в том числе, нашел поддержку у людей, внес в свое время в Верховную Раду Украины проект закона об основных направлениях внутренней и внешней политики, в котором зафиксирован неблоковый статус Украины. И парламент поддержал главу государства. Поэтому сегодня не идет речь о пункте назначения, то есть о вхождении в НАТО. Но в то же время сотрудничество развивается по тем же параметрам и в тех же масштабах, которые мы имели раньше. Более того, скажем, Верховный Совет Украины принял закон об участии Украины в различного рода учениях, в том числе с НАТО, и о допуске на территорию Украины иностранных войск, в том числе войск государств – членов НАТО. Кстати, раньше такие решения не принимались, поскольку их парламент не поддержал. Сегодня изменилась ситуация, и мы понимаем это реально. Поэтому я считаю, позиция и диспозиция будет таковой: сотрудничество будет, но никто не будет говорить о пункте назначения, чтобы не раздражать общество, не раздражать людей. А что касается будущего, так в этом мире нет ничего незыблемого – жизнь покажет, как дальше поступать. Тем более, и НАТО не закрыло двери перед Украиной. Но кроме всего прочего, что решение, которое принято на данном этапе, благотворно сказалось на улучшении отношений с Россией. А для нас это тоже имеет немаловажное значение, равно как и для Европы, о чем я сказал уже ранее.
- Украина, как и Литва, энергозависимый регион. Ваша страна занимается диверсификацией получения энергоресурсов? В каких проектах участвует Украина, и видите ли Вы возможность сотрудничества с Литвой в этих вопросах?
— Я бы не говорил, что мы сегодня можем резко диверсифицировать наши энергопотребности, ибо это нереально. Но работа в этом направлении должна осуществляться, в том числе, и с участием Украины и Литвы. Но, скажем, мы готовы поставлять электроэнергию через Беларусь, потому что у нас есть избыток электроэнергии. Это необходимо и для Литвы, и в соответствующем направлении работают наши правительства. Для нас очень важно внедрение альтернативных возможностей для замены традиционных энергоносителей. Я имею в виду использование ветровой и солнечной энергии, возможности наших водных ресурсов и производство биотоплива. Но для того, чтобы Украина могла в полной мере задействовать эти возможности, конечно, необходимы инвестиции, поскольку собственно условия для такой работы у нас есть колоссальные, и, конечно же, мы можем совместно работать. Но для Украины проблема из проблем – это энергосбережение. Следовательно, это проблема новых технологий. И что не менее важно, это вопросы экологии, которые очень остро стоят для Украины, как в целом для Европы и для всего мира. Вот здесь у нас широкое поле для сотрудничества. Более того, у нас есть и опыт, и технологии, и соответствующие производства, касающиеся атомных станций. Поскольку Литва собирается строить такие объекты, мы здесь могли бы сотрудничать. В том числе, у нас есть квалифицированный персонал.
- На паях или только советами?
— Нет, ну почему советами. Мы готовы поставлять соответствующее оборудование, соответствующую технику. Наши специалисты готовы принимать непосредственное участие в реализации этого проекта, тем более что у нас есть колоссальный, хотя и горький, опыт в вопросах безопасности атомных станций. Мы готовы им делиться, и более того, дальше совместно работать над повышением безопасности объектов повышенной опасности.
- Какой Вы видите судьбу программы «Восточное партнерство»?
— Для того чтобы оно заработало в полную силу, оно должно иметь соответствующее финансирование. Это первое очень важное обстоятельство. И второе: из него не надо выталкивать Беларусь. Поскольку принято решение о приглашении в «Восточное партнерство» ряда стран, в том числе и Беларуси, а мы сейчас не можем реализовать парламентское измерение «Восточного партнерства», поскольку есть очень жесткая позиция Европейского парламента, который не признает парламента Беларуси. Мы исходим из того, что не должен страдать белорусский народ. Необходимо найти компромисс. Эти компромиссы мы предлагали, но здесь неуступчивая позиция, с одной стороны, Европарламента, с другой стороны – Беларуси. В значительной мере это тормозит реализацию идеи или программы «Восточного партнерства».
- На Ваш взгляд, это реальное будущее «Восточного партнерства» и участия в нем Беларуси?
- Ну, мы же не собираемся откладывать в долгий ящик проблему укрепления единства Европы. Поэтому я не думаю, что этот проект останется на уровне предложений и не будет реализован. Я исхожу из того, что здесь должен возобладать, прежде всего, прагматизм.
- Владимир Михайлович, в настоящее время очень активно развивается двусторонний политический диалог между Украиной и Литвой. Что, на Ваш взгляд, представляется самым важным в содержании перспективы наших двусторонних отношений?
— Реальное содержание. У нас очень хорошие институциональные механизмы для сотрудничества. Нам нужно как минимум вернуть на докризисный уровень сотрудничество в экономической сфере. Очень важное место я отвожу гуманитарному аспекту наших связей, а также вопросу, касающемуся транспортных коридоров, который может усилить потенциал и Украины, и Литвы.
- Ваш покорный слуга в 2002-2003 годах был одним из авторов идеи и одним из основателей украинско-литовско-польской ассамблеи. Тогда до 2004 года мы, к сожалению, не смогли по определенным политическим мотивам собраться. Как Вы считаете, сегодняшнее мероприятие, которое прошло, и вчера Вы тоже общались с нашими депутатами, насколько значимо это третье заседание ассамблеи?
— Я сегодня еще раз убедился в том, что эта идея была очень правильной и перспективной. Каждая ассамблея по-своему значима. Мы сегодня обсуждали очень чувствительные вопросы и даже такой вопрос, который не только чувствительный, но и такой, который мог бы выступать даже раздражителем. И я убежден, что вопросы энергетической безопасности будут решены тогда, когда в этом диалоге будут участвовать Россия, Украина и Европейский союз, то есть производитель энергоносителей, транзитер и потребитель. Я не являюсь сторонником заочных диалогов. Но то, что мы эту тему обсудили, то, что есть понимание именно такого подхода, – это уже большущий плюс. Кроме всего прочего, мы видим, что нам сегодня необходимо продвигать дальше этот проект, превращать его из трехстороннего в многосторонний, скажем, с помощью Литвы и Польши, которые являются членами Евросоюза. И таким образом вовлекать Украину в европейские дела через вовлечение ее в диалог с парламентариями. Скажем, это можно видеть на примере стран Балтии, Скандинавии, то есть охватывать все больше стран, чтобы в определенный момент мы сказали, что надо принимать формальные решения по поводу вхождения Украины в Европейский союз.
- И последний вопрос. Он традиционный, но без него никуда не денешься. Как Вы оцениваете нынешнюю внутриполитическую ситуацию в Украине. Эта стабильность надолго, или есть еще определенные течения, которые ту стабильность, которую мы наблюдаем, могут в какой-то момент разрушить?
— Я диагностирую наличие определенности в стране, а, следовательно, и стабильности. Эта стабильность обеспечивается за счет понимания ответственности по линии президента, парламента и Верховной Рады Украины как минимум на 10 лет, а это не так уж мало, потому что нам надо закрепить позитивный сценарий развития страны. К большому сожалению, мы за эти годы очень часто срывались на негативный сценарий. Сегодня нам надо уйди от нагнетания катастрофизма и задействовать исключительно позитивный вариант обустройства страны. Украина должна сегодня сосредоточиться на себе, на вопросах внутреннего обустройства, естественно, при активной внешней политике.
Еще перед началом ассамблеи парламентов трех стран президент Литвы Даля Грибаускайте провела встречу с председателем Верховной Рады Украины Владимиром Литвиным. Подчеркнув традиционно тесные связи Литвы с Украиной, президент призвала Украину эффективнее проводить евроинтеграционные реформы в стране. Глава государства выразила надежду на то, что существующие в настоящее время в Украине недоразумения, связанные с Конституцией страны, будут разрешены прозрачно, демократически и с вовлечением всех заинтересованных сторон.
«Украина является важным партнером Литвы и Европейского союза. Мы поддерживаем европейское направление развития Украины и надеемся, что ваше государство и дальше будет следовать избранному курсу и успешно осуществит необходимые демократические и структурные реформы. Литва готова оказывать помощь и делиться своим опытом евроинтеграции», — сказала Грибаускайте.
По словам главы государства, торговля Украины со странами ЕС составляет треть всего объема внешней торговли этой страны. Поэтому сама Украина должна быть заинтересована в более тесной интеграции с Европейским союзом, а также в успешных переговорах по вопросу Договора о свободной торговле.
Президент подчеркнула, что благодаря повышенной заинтересованности международных предпринимательских компаний в перевозке грузов скорым контейнерным поездом «Викинг», курсирующим между портами Клайпеды и Одессы, открываются широкие возможности для расширения движения грузопотоков между регионами Балтийского и Черного морей. Однако этому препятствуют продолжительные и сложные таможенные процедуры в Украине.
Тема экономики, а точнее – энергетической безопасности, продолжилась уже во время ассамблеи. «Я искренне желаю, чтобы наша ассамблея стала пусть и небольшим, но шагом по этому направлению», — в своем приветственном слове сказала председатель Сейма Литвы Ирена Дягутене.
Дягутене также зачитала приветствие к членам ассамблеи от президента Литвы Дали Грибаускайте, которая отметила, что 2010 год — особенный год для Литвы и для ассамблеи парламентов трех стран. В приветственном слове глава Литвы говорила, что этот год — пятилетний юбилей работы ассамблеи, это юбилей Грюнвальдской битвы.
Говоря о теме мероприятия, Грибаускайте подчеркнула, что поиск энергетической независимости и безопасности – одна из наиболее важных проблем Евросоюза. «Инвестиции в эту область быстро не окупаются», — читала Дягутене послание президента.
В свою очередь председатель парламента Польши Богдан Борусевич говорил, что трем странам в рамках ассамблеи необходима более активная работа, чтобы были рабочие группы, проходила работа в межпарламентский сезон, чего сейчас не происходит — за пять лет ассамблея собралась только в третий раз. Говоря об энергетической независимости, Борусевич сказал, что такую безопасность «мы не получим без Украины». По его словам, также нельзя забывать о Беларуси. «Работа ассамблеи должна стать более эффективной, а не декларативной», — говорил он.
В свою очередь глава Верховной Рады Украины Владимир Литвин поблагодарил за то, что тема Украины сейчас звучит звучно и «правильно». Он рассказал о попытке создания проекта «Украина-2030», особо отметив, что Украина не могла развиваться, пока периоды в его стране измерялись каденцией президента. Он говорил о важности многополярного мира и того, чтобы Украина не была в сфере влияния какой-то одной страны, подчеркнув, что Украина не должна выпасть из глобальных европейских процессов, поскольку его страна является неотъемлемой частью Европы. Литвин также согласился с мнением, что трехсторонний формат ассамблеи должен быть расширен.
Позже участников ассамблеи поприветствовал глава Европарламента Ежи Бузек. По его словам, энергетические вопросы — сейчас самые актуальные вопросы в Евросоюзе. «Только общими усилиями у нас получится создать общую энергетическую политику ЕС», — говорил Бузек. Он отметил, что только единая политика позволит обеспечить бесперебойную поставку энергоресурсов в Европу по адекватным ценам. После вступительной части началась дискуссия, темп которой сразу же задала председатель Сейма Литвы Ирена Дягутене, которая сразу обвинила в энергетической изолированности Прибалтики Россию. По ее словам, одно из самых болезненных наследий Советского Союза — это то, что «у нас до сих пор нет единого электрорынка с Европой». Нет электромостов с Польшей, а Литва полностью зависит от России. «Мы особенно это почувствовали после закрытия Игналинской АЭС», — говорила председатель литовского парламента, как будто из-за давления России была закрыта ИАЭС.
«Как только мы заявили о желании строить новую АЭС, Россия и Беларусь заявили о своих планах строить АЭС», — продолжала Дягутене. По ее словам, не ясно — это геополитические маневры, или реальные планы. Дягутене подчеркнула, что Россия уже предлагает покупать электричество с будущей Балтийской АЭС. Она отметила, что Литва будет уважать любое решение соседей, но призывает руководствоваться не только сиюминутной экономической выгодой, а оценить все политические и геополитические риски, поскольку энергетика, по ее словам, неотделима от политики, а «кто может дать гарантию, что после смены власти в России электроэнергия не будет использована как инструмент давления». В пример она привела ответвление нефтепровода «Дружба», который, как сказала спикер, «до сих пор чинят». Следует отметить, что российская сторона на самом деле даже не начинала ремонт нефтепровода и открыто заявила, что это нерентабельно.
Впрочем, как литовская, так и польская стороны демонстрируют оптимизм в вопросе создания единой энергетической политики Евросоюза.
«Ситуация лучше, чем была раньше. Она продвигается тяжело, но улучшается», — сказал во время совместной конференции председателей парламентов Польши, Литвы и Украины глава Сейма Польши Богдан Борусевич. Так он прокомментировал вопрос обозревателя «Литовского курьера» Бориса Берга о том, как небольшие страны ЕС собираются создать единую энергетическую политику Евросоюза, если такие «большие игроки» ЕС, как Германия, Франция и другие, традиционно проводят собственную политику и договариваются с Россией напрямую, не прислушиваясь к остальным членам Евросоюза. В свою очередь глава литовского парламента Ирена Дягутене также заявила, что, если раньше подобные проблемы ставили лишь страны Прибалтики, то сейчас к им присоединяется все больше стран. Формат прошедшей ассамблеи, по ее словам, представляет интересы 80 млн жителей, поскольку о проблеме энергетической независимости говорят не только в Евросоюзе, но и на Украине.
Взявший слово Владимир Литвин подчеркнул, что его страна не собирается входить в какие-то блоки, направленные против какой-то страны, а решение проблем энергонезависимости всего региона он видит только при участии и диалоге как поставщиков энергоресурсов, так транзитеров, так и потребителей. «Не надо искать кошку в черной комнате, когда ее там нет. Украина не собирается дружить в этих вопросах против кого-то», — сказал Литвин.