В интервью «ФАКТАМ» глава Совета объединенной оппозиции «Батькiвщина» заявил: «Верховная Рада — сложный организм, который люди не любят. Думаю, что не полюбят и ее новый состав. Но граждане должны осознать, что в стране есть орган власти, который подотчетен непосредственно им. Для этого нужен закон об отзыве народного депутата, и он у нас готов»
— Арсений Петрович, однажды вы рассказывали, как в кризисном 2004-м, будучи и. о. главы НБУ, ходили по Киеву в спортивном костюме и «строили» операторов обменных пунктов, которые покупали у вас валюту, но не выдавали чеки. Скажите, в какую одежду нужно облачиться сейчас, чтобы навести порядок?
— Вопрос не в том, во что ты одет, а в твоем внутреннем состоянии — это самое главное. Если ты делаешь то, в чем уверен и что считаешь правильным, если у тебя есть четко поставленные цели, ты достигнешь результата. А одет ты в спортивный или строгий деловой костюм, это уже не важно.
— Допускаете ли вы, что оппозиция проиграет на выборах, и говорите ли об этом на встречах с избирателями?
— Ни в коем случае не следует себя программировать на неудачу. Нужно верить в успех, ведь это не только увеличивает шансы на победу, но и дает дополнительную энергию для ее достижения. Я уверен, что мы победим.
— Как вы считаете, сейчас трудно быть правдивым?
— Если врать, то ты будешь таким, как все. Конечно, если говоришь избирателям правду, есть риск потерять какие-то проценты рейтинга. Но уверен, что это ненадолго. Люди-то умные, они разберутся. Так что в стратегическом плане ты все равно останешься в выигрыше. Из этой ситуации есть еще один выход: если не хочешь врать, лучше промолчи. Рано или поздно, но ложь догонит тебя. Обман тебе припомнят как избиратели, так и политические оппоненты.
— Все политические силы обещают избирателям, что с их приходом во власть ситуация в стране изменится к лучшему, что все социальные проблемы решатся, пенсии и зарплаты повысятся. Но ведь общеизвестно, что средств, причем немалых, на это нет. Так что, видимо, лукавят политики…
— Дело не только в социальных вопросах. Выступая на митингах, я всегда говорю людям, что у меня, к сожалению, нет волшебной палочки. Была бы — взмахнул ею разок и всех осчастливил. Зато у меня есть понимание того, что нужно делать завтра, послезавтра, через месяц и год, для того чтобы постепенно решать проблемы, копившиеся десятилетиями. И в этом я стараюсь убедить людей.
Люди должны понять: вот, к примеру, пенсия, а вот — источники, откуда пойдут деньги на ее повышение. Мы не обещаем, что сможем увеличить минимальную пенсию на 1 тысячу 200 или 2 тысячи 800 гривен — такие средства сейчас немыслимо изыскать. Но повысить ее на 334 гривни — вполне посильная задача, равно как и отмена всей пенсионной реформы, что мы и намерены сделать в новоизбранном парламенте. Так же, как и увеличение до 2 тысяч 400 гривен прожиточного минимума.
У нас есть понимание того, что нужно сделать, и мы стараемся донести его до каждого украинца. Людям необходимо говорить реальные вещи и при этом учитывать, что через несколько лет будут следующие выборы и твои слова обязательно вспомнят. В Украине появляется политическая культура, и это очень хорошо.
— А где вы возьмете эти 334 гривни?
— Для перерасчета пенсий необходимо порядка 43 миллиардов гривен в год. Это действительно очень большие деньги. Кстати, поправку о перерасчете пенсий парламент одобрил еще в прошлом году. Я инициировал принятие соответствующего законопроекта, а Верховная Рада его утвердила. Однако Президент документ не подписал, что, на мой взгляд, было незаконно. Я потом даже пытался судиться, но Высший административный суд, понятное дело, в иске мне отказал. Хотя вице-премьер и он же министр социальной политики Сергей Тигипко, после того как мы проголосовали этот закон, публично заявил, что Кабмин его выполнит. Это было во время прямого эфира у Шустера. Я тогда спросил, будут ли людям выплачивать пенсии, соответствующие реальному прожиточному минимуму? Сергей Леонидович ответил, что будут, но в результате правительство дало команду не пересчитывать их.
На вопрос, где взять деньги, есть несколько ответов. Первый — достаточно простой, арифметический. Начнем с того, что расходы на правительство за последние два с половиной года увеличились более чем на 14 миллиардов гривен. Далее. Нынешнее правительство и Президент списали частным энергетическим компаниям задолженность в размере 25 миллиардов гривен. В то же время госбюджет, Пенсионный фонд недополучили огромную сумму денег, но, поскольку вышеупомянутые компании принадлежат представителям власти, та решила просто сэкономить на социально уязвимых слоях населения. Третий момент — это теневая экономика и контрабанда, уж никак не способствующие пополнению государственной казны. В связи с этим я всегда вспоминаю компанию «Ливелла», которая под прикрытием высокопоставленных чиновников беспошлинно ввозила в Украину нефтепродукты и за два года недоплатила в бюджет 11 миллиардов гривен. И это только те цифры, которые лежат на поверхности.
Конечно же, в данном случае речь идет о разовых суммах, а, чтобы решать социальные проблемы, государству ежегодно требуются солидные финансовые поступления. Но нужно быть откровенным и признать, что социальные проблемы так и останутся, если не решится вопрос оздоровления экономики в целом. Ведь сокращение рабочих мест влечет за собой среди прочего увеличение дефицита Пенсионного фонда, что у нас сегодня и происходит. Поэтому здоровая экономика — это залог того, что страна начнет выполнять свои социальные обязательства. Ведь эти выплаты финансируются из Госбюджета, а он наполняется за счет налогов как физических лиц, так и компаний, которые работают и создают новые рабочие места.
Так что если говорить о решении социальных вопросов, я бы выделил следующие проблемы. Во-первых, борьба с коррупцией. Во-вторых — защита прав собственности, в частности, тех инвесторов, которые придут в Украину и будут создавать рабочие места. Третий момент — кредитная поддержка экономики в целом. Четвертое — справедливое распределение бюджета, что является важнейшей задачей. Он должен распределяться между 46 миллионами украинцев, а не между несколькими компаниями, являющимися акционерами Партии регионов. Именно так делается сейчас, а остатки с барского стола бросаются пенсионерам, детям войны… Пятое, и, возможно, самое главное. Мы должны принять Кодекс экономического роста, который сократит количество налогов со 135 до семи, даст возможность встать на ноги честному предпринимательству, создать миллионы рабочих мест и наполнить бюджет.
— Любой политик может пообещать, к примеру, что, через 50 лет все изменится. Но люди живут именно сейчас и каждый день сталкиваются с вопиющим нарушением законов. Могли бы вы назвать кратчайший срок, в течение которого ситуацию можно исправить?
— Есть такая пословица: рыба гниет с головы. Беспредел в стране происходит в первую очередь потому, что законы не соблюдают руководители государства. И как в такой ситуации будет себя вести рядовой милиционер или прокурор? Выполнение законов должно начинаться с тех людей, которые получили свои посты в результате выборов. Именно поэтому объединенная оппозиция намерена в первую очередь принять законы об импичменте главы государства и отзыве народных депутатов. Ведь люди, попавшие во власть, полагают, что они отработают свой срок, а потом докупят голоса и продолжат сидеть в креслах, оставаясь в уверенности, что законы писаны не для них. Аналогичная ситуация сложилась и в судебной системе. Поэтому нам необходим механизм, который заставит власть имущих отвечать перед народом Украины. Это, как я уже сказал, законы о порядке отзыва депутата и об импичменте президента.
Вы ведь наверняка помните, что произошло с конституционной реформой? Конституционный суд взял и вернул неслыханные полномочия Президенту. Без решения парламента, без референдума… В стране 9 тысяч судей. Наверное, среди них есть порядочные люди, но их мало. К огромному сожалению, вся судейская система коррумпирована изначально.
— Как вы предлагаете с этим бороться?
— Поэтапно заменить всех судей Украины. Каждый год наши вузы выпускают порядка 12 тысяч юристов. Я понимаю, что, получив диплом, судьей не становишься, но уверен, что мы сможем провести ротацию судейского корпуса. Главное — принцип, с помощью которого это произойдет. Тут нужны серьезные поправки к закону о судоустройстве, да и к самой Конституции. Изменения, гарантирующие реальную независимость судебной системы. То же самое относится и к органам прокуратуры. Вы только посмотрите на украинских прокуроров, на каких машинах ездят они и их семьи, в каких домах живут!
Милиция и прокуратура превратились в крупнейший бизнес, работающие там люди не имеют никакого отношения к охране законности и правопорядка в стране. Яркий тому пример — расстрел охранников в «Караване». Стрелка не могут найти несмотря на огромный штат милиционеров. Слава Богу, хоть видео из супермаркета есть, а то нашли бы какого-нибудь козла отпущения уже на следующий день.
В Украине самое большое количество милиционеров на 10 тысяч граждан. Больше только в Китае и России. И при этом у нас самая высокая преступность. Так что главное не количество правоохранителей, а их профессионализм. Почему они так себя ведут? Да потому, что у них зарплата на уровне двух тысяч гривен. А если милиционер будет получать достойную зарплату и знать, что в случае нарушения закона он сядет лет на десять, тогда система начнет работать нормально.
— У философа как-то спросили: «Долго ли ждать перемен к лучшему?». Он ответил: «Если ждать — то долго!» А если — действовать, то с чего, по-вашему, надо начинать?
— Думаю, что автор одного единственного закона, способного изменить жизнь к лучшему, получил бы не только Нобелевскую, но и все остальные премии. К сожалению, такого универсального рецепта нет. Зато у нас есть пакет из 80-ти законопроектов, касающихся политических, социальных и экономических аспектов, а также проблем правоохранительной и судебной систем. А первое, что надо сделать в парламенте, — это заставить народных депутатов голосовать лично.
— Пять лет назад, будучи председателем Верховной Рады, вы уже попытались это сделать…
— Система «Рада» давно смонтирована, ее нужно только включить и сделать невозможным отключение. В нашем пакете законопроектов есть, в частности, документы, не только предусматривающие уголовную ответственность за голосование чужими карточками, но и запрещающие спикеру подписывать закон, если кто-то из депутатов заявил, что его карточкой проголосовал другой парламентарий. И кстати, коль уж вы вспомнили о моей работе спикером, то добавлю: тогда я отказался от всех льгот. Не взял квартиру, не получил дачу, летал не чартерами, а обычными рейсами.
— Инициативы прекрасные, законопроекты подготовлены профессионально, но, чтобы их принять, вам понадобится большинство.
— Всего-то 226 голосов! Конечно, если бы к нам присоединился «УДАР», то перспективы сразу улучшились бы. Но они, к сожалению, заняли выжидательную позицию. Впрочем, и в данной ситуации мы рассчитываем на то, что сможем сформировать большинство.
Если у нас будет парламентское большинство и свой спикер, мы будем говорить с Президентом от имени народа и влиять на его политику. Ведь именно граждане выбирают Верховную Раду. И мы каждый день будем принимать законопроекты из нашего пакета. Мне бы хотелось посмотреть, как Виктор Янукович будет ветировать законы, критически необходимые для страны. Начиная от социальных и заканчивая экономическими.
— А как же печальная украинская традиция, заключающаяся в необязательности выполнения принятых законов?
— Для этого есть Генеральный прокурор. Если он не будет выполнять свои обязанности, то в соответствии с Конституцией парламентское большинство имеет право отправить его в отставку. Верховная Рада — сложный организм, который люди не любят. Думаю, не полюбят и ее новый состав. Но граждане должны понимать, что в этой стране есть орган власти, который выбрали они. Что человек, за которого они голосовали, приедет в округ и будет держать ответ перед избирателями и о пенсиях, и о зарплатах, и о медицине. Отвечать за то, что лично сделал он. Даже если ему чего-то не удалось.
Мне, например, не удалось добиться перерасчета пенсий, но я сделал все, чтобы за это проголосовали. Теперь нужно спрашивать у Президента, почему он не подписал закон. Вот это качество новой политической культуры — отчитываться за то, что сделал лично ты. У каждого в парламенте должна быть своя цель. Я поставил перед собой задачу добиться того, чтобы народные депутаты голосовали лично. И я добьюсь этого!
Поставил цель сократить расходы на государственный аппарат и буду ее добиваться. Для этого, например, необходимо продать 13 государственных резиденций, а центральное и областное руководство лишить дорогостоящего автопарка. Да ни в одной из европейских стран министры не позволяют себе разъезжать на «мерседесах»!
— Вы искренне надеетесь, что вам удастся добиться уменьшения зарплат чиновников и депутатов?
— Сегодня парламентарий получает около 34 тысяч гривен: 17 тысяч зарплаты и еще столько же на депутатские затраты. При этом он имеет право еще и на бесплатные авиаперелеты, материальную помощь, оплачиваемое государством санаторно-курортное обслуживание, жилье… Я заявляю, что расходы на содержание одного депутата необходимо сократить вдвое. Помню, когда был спикером, ко мне пришел тогдашний глава регламентного комитета Александр Ефремов и принес на подпись документ о выделении депутатам десяти квартир. Я отказался, а Ефремов мне сказал, что, мол, это незаконно. Тогда я предложил, чтобы он подал на меня в суд и доказывал свою правоту. При этом я пообещал выступить на судебном заседании и спросить: «Если мы можем дать десяти депутатам бесплатные квартиры, тогда у меня вопрос: как быть с Конституцией, где написано, что все граждане страны равны и все имеют одинаковое право на жилье?»
— Легко спрогнозировать, что чиновники и депутаты, лишенные материальных благ, станут искать пути дополнительного заработка и за определенные суммы согласятся голосовать так, как нужно вашим оппонентам.
— Соблазн существовал, существует и будет существовать. Будь ты сторожем, депутатом или президентом. Но чтобы не поддаваться соблазну, нужно, как я уже говорил, менять систему. Человек должен понимать неизбежность наказания. Украл — сел в тюрьму. Принял взятку — попал под уголовное преследование и лишился депутатского мандата. Если это случится с одним, то второй насторожится, а третий задумается и откажется.
— Вы недавно навещали в больнице Юлию Тимошенко. Как она себя чувствует?
— Видно, что физически ей очень тяжело, больно передвигаться. Ее пытаются сломить морально, но эти усилия обречены на провал. Они ее не сломят. Юлия Владимировна осталась Юлией Владимировной.
— Несколько лет назад вы были о ней другого мнения…
— Это правда, но то было время президентских выборов. Напомню, однако, что именно мой голос стал 226-м при голосовании за ее назначение премьер-министром в 2007 году. Став спикером, я четко заявил, что если Тимошенко не будет избрана премьер-министром, то уйду в отставку. Ведь таким было коалиционное соглашение: я — спикер, она — глава правительства. Мы обязаны научиться выполнять договоренности. Затем стартовала президентская кампания, и каждый из нас хотел ее выиграть…
Кстати, меня одно время об этом спрашивали избиратели, но сейчас практически перестали. Видимо, поняли, что тогда каждый из нас видел себя победителем, а в результате гонку выиграл третий. Полагаю, что теперь люди понимают неизбежность и аргументированность нашего объединения. Даст Бог, Юля выйдет на свободу и примет участие в президентских выборах. Она имеет на это преимущественное право. Мы вместе примем решение. Ведь кандидат от оппозиции должен быть один, и он должен выиграть!
— Неужели вы нарушите давнюю традицию «два украинца — три гетмана»?
— Создание объединенной оппозиции и наша совместная работа свидетельствуют о том, что пока получается ее ломать. В этом деле нужен не просто политический разум — умных-то много. Нужна политическая мудрость. А она приходит только с годами, с определенными событиями.
— Кстати, об опыте. Вас и сейчас называют самым молодым политиком. Но одиннадцать лет назад, когда вам было всего 25, вы возглавили крымское министерство экономики, в 30 — по сути руководили Нацбанком, затем были министром иностранных дел, спикером парламента… Какова ваша формула успеха?
— Количество должностей — это вообще не успех. Вот в Нацбанке был реальный успех. События 2004 года, когда мы сумели выстоять в условиях финансового кризиса, даже описаны в методических пособиях Международного валютного фонда. Во время работы в Минэкономики считаю успехом достигнутую договоренность с американцами, китайцами и австралийцами о вступлении Украины в ВТО. И в МИД, кстати, тоже был успех — в подготовке и подписании соглашения об упрощении визового режима.
— Как же вы объясните, чем были вызваны эти успехи?
— Главное — что у тебя внутри. Возьмем, к примеру, мое пребывание в НБУ. У меня не было опыта работы в этой организации. Сработали в основном знания, логика и чувство ситуации. Для успеха необходимы «нюх», интуиция. Опыт, конечно, тоже. Но бывает и так, что опыт только мешает. С годами ты меньше рискуешь, делаешь все взвешенно. Действительно, иногда надо отложить принятие решения, дать ему выкристаллизоваться. Но при этом нужно не бояться рисковать!
— Ваш нынешний формат участия в парламентской кампании вместе с «Батькiвщиной» — это риск или опыт?
— Многие, в том числе и эксперты, считали, что это огромный риск, что все развалится еще до выборов. Однако вопреки мнению скептиков мы срослись в один мощный организм. Хотя это было непросто. Но выборы — промежуточный этап, а речь должна идти о формировании единой партии. Уверен, что и Юлия Тимошенко не просто заинтересована в этом, а будет первой, кто поддержит объединение.
— Арсений Петрович, как вам удается сохранять работоспособность при таких невероятных физических и психологических нагрузках?
— Я всю жизнь так живу. Может, в последнее время стало больше митингов, поездок, выступлений.
Вся жизнь — вечная борьба. Не бывает так, что ты один раз выиграл — и до конца жизни остаешься победителем. Если хочешь чего-то достичь, ты должен выигрывать постоянно. Проиграл — восстанови силы и снова в бой. Не всегда понимаешь, откуда могут нанести удар. Поэтому ты обязан постоянно быть в форме.
Поддерживать хорошую форму мне помогают регулярные занятия спортом. Где бы я ни был, нахожу спортзал и не меньше трех раз в неделю работаю с железом.
— Вы системный человек?
— Я бы сказал, что слишком системный. У меня все должно быть четко и понятно. И этому меня не учили — все сложилось как-то само собой. Я потому и на юридический факультет пошел. Хотел быть или медиком, или юристом. И медицина, и юриспруденция — жестко выстроенные логические профессии.
— Так зачем же вы в политику пошли, где нередко логика напрочь отсутствует?
— Вы сейчас определили самую основную проблему политики. А я хочу сделать так, чтобы политики всегда держали свое слово. Конечно же, все просчитать очень сложно. Иногда ты выстраиваешь модель, но вдруг появляется посторонний фактор, ломающий, казалось бы, стройную систему. Вот тут и должна подключаться интуиция. Есть еще одно правило: поступай верно. Если будешь поступать так, то рано или поздно победишь. И всегда надо думать, просчитывать ходы наперед.
Думаю, я еще успею привнести новое в политику, поскольку в ней я не так давно — с 2007 года. До этого занимал хотя и высокие, но не политические, а технократические, менеджерские, управленческие должности, на которых большой политики попросту сторонился.
— Зачем вам политика?
— Ответ на этот вопрос кроется в другом вопросе: зачем ты живешь? Рано или поздно каждый человек спрашивает себя об этом. Был вариант продолжить юридическую карьеру, но он меня не вдохновил. Не сочтите мой ответ пафосным, но жизнь ради себя не приносит удовлетворения. Пускай меня простят родные, но и жизнь ради обеспечения только своей семьи меня тоже перестала устраивать. Жить нужно так, чтобы твои решения и поступки приносили пользу миллионам людей.
— Арсений Петрович, для политика важно умение не только поставить перед собой цель, но и убедить в ней других. А не будешь дипломатом — не сможешь договориться…
— На этапе переговоров могут применяться любые конструкции — и дипломатические, и недипломатические. Но если мы достигли соглашения, пути назад быть не должно. Так поступаю я и того же требую от других.
— В семье вы тоже предпочитаете договариваться?
— В семье по договору жить нельзя. Тут на первый план выходят эмоции. Семья — это очень сложный организм, и признаюсь честно: исключительно благодаря моей супруге Терезе мы так хорошо живем вот уже 13 лет. Она намного мудрее меня, она — базис.
— Генри Форда, много лет работавшего в своем гараже над созданием первого автомобиля, многие считали сумасшедшим. Из-за этого с ним даже соседи не здоровались. Одна лишь супруга его поддерживала, копошилась вместе с ним в гараже. Прошло время, он показал миру свое детище, стал знаменитым. И как-то журналист спросил его: «Если бы у вас была возможность выбрать новую жизнь, что выбрали бы?» На это Форд ответил: «Что угодно. Главное — чтобы рядом со мной была жена…»
— Вот видите. Потому-то Форд и стал Фордом. К моему огромному сожалению, так получается, что когда ты работаешь и думаешь о многих других, то порою слишком мало времени остается для того, чтобы подумать о тех немногих, кто думает о тебе. И это — катастрофа! Постоянно куда-то бежишь, занимаешься глобальными вопросами, а потом останавливаешься — и к тебе приходит вот это грустное понимание. Но тут же возникает какая-нибудь новая проблема — и ты несешься дальше. Так можно всю жизнь пробежать. Надо чаще останавливаться.
— Родные вас прощают?
— Конечно, прощают. Знаете, мы с женой очень непохожи: разные характеры, темпераменты. Но, видимо, как плюс и минус, притягиваемся друг к другу. Поэтому мы вместе, поэтому вот так у нас все хорошо.
— Если бы о вас сняли фильм, то, по вашему мнению, какой получился бы жанр — детектив, фантастика, драма?
— О жанре не скажу, но мне почему-то кажется, что это был бы фильм в формате 3D.
— Арсений Петрович, а на кого больше похожи ваши дочки?
— Старшая, Кристина, пошла в Терезину линию, а младшая, София, — больше в меня.
— Такая же целеустремленная, так же четко ставит задачи и все просчитывает на несколько ходов вперед?
— Это пока еще не понятно. Ясно одно — София интересуется абсолютно всем! Нет вопроса, который бы ее не беспокоил. Постоянно: «А почему это там, а это — здесь? А если так, то что?» У нее масса способностей — начиная от иностранных языков и заканчивая пением. Старшая, кстати, тоже быстро учит языки и уже хорошо говорит по-английски.
Вообще, воспитание подростков — это отдельная наука. Тем более сейчас, в век информационных технологий. Информации масса — начиная от телевизора и заканчивая интернетом. Плюс к этому среда общения — с какими-то своими идеями и правилами… В семье детям говорят что-то одно, друзья — другое, в сети они узнают третье. И ребенок в этой ситуации нередко теряется. Ему трудно понять, что хорошо, а что противоречит поведенческим нормам.
Помню, как-то Тереза уехала на форум во Львов, а я утром собирал Кристину в школу. Смотрю: что-то сумка у нее слишком большая. Открываю, а там… туфли на платформе и высоченном каблуке! Видимо, собралась в школе их обуть. Не знаю, где она взяла эти туфли, может, и у мамы. Кристине сейчас тринадцать, но по росту она уже догнала Терезу. Я начинаю объяснять дочери, что подобная обувь на подростке — — признак плохого тона, что краситься в 13 лет еще рано, а носить одежду в обтяжку вообще неправильно и некрасиво. Спрашиваю: мол, ты разве видела папу в крокодиловых туфлях или маму в ботфортах? На что дочь мне: «А все так ходят…» Не надо быть такими, как все. Вот в чем главная проблема.
— Вы, судя по всему, строгий отец?
— Не то чтобы строгий — просто я пытаюсь донести до сведения дочерей какие-то правильные вещи.
*Арсений и Терезия Яценюк с дочерьми — 13-летней Кристиной (справа) и восьмилетней Софией
*Арсений Яценюк: «Поддерживать хорошую форму мне помогают регулярные занятия спортом. Где бы я ни был, нахожу спортзал и не меньше трех раз в неделю работаю с железом»
С Арсением Яценюком беседовали Ирина КОЦИНА, Ирина ГОЛОТЮК, «ФАКТЫ»