Лауреатом Нобелевской премии по литературе стала рожденная в Украине белорусская писательница Светлана Алексиевич. Во время своего недавнего посещения Киева она сказала: «В Украине чувствуется дух нации, которая возродилась и не позволит затянуть себя в российский омут». Автор книг о чеченской войне, Чернобыле, девяностых и Второй мировой войне глазами женщин не очень хорошо известна в России, зато переведена на 20 языков и все время издается в Европе. «ФАКТЫ» предлагают читателям отрывки из интервью Светланы Алексиевич сайту «Медуза», записанном за несколько дней до объявления лауреатов престижной премии.
— Как вы сами себя идентифицируете: советская, белорусская, российская или европейская писательница?
— Действительно, у меня такая нетривиальная судьба для человека, пишущего по-русски, но родившегося в Украине в белорусско-украинской семье и почти сразу переехавшего в Белоруссию. Европейского в моей биографии и в биографии моих книг значительно больше. Так сложились обстоятельства. Больше 12 лет меня не было на родине. Я жила в Европе: Италия, Германия, Франция, Швеция. Два года назад вернулась в Минск.
— Что сейчас волнует Европу?
— Сейчас Европа сдает экзамен на человечность. И, как мне кажется, сдает его безупречно. Я только что была в старинном итальянском городке Мантуя. И местные интеллектуалы пригласили меня на «Марш босых». Такой марш впервые был организован в Венеции, а теперь проходит по всем городам: люди снимают обувь и идут босыми по городу в знак солидарности с беженцами. Вы бы видели лица этих людей. Это в Италии, где национализм, скажем так, очень силен. В общем, Европа с честью выходит из выпавшего на ее долю испытания.
— И не боится последствий?
— Слушайте, Европа в 1917 году три миллиона русских приняла, обработала, переварила. И не погибла! И с тех пор постоянно не меньше миллиона беженцев то в один, то в другой тяжелый исторический момент возникает. Последний раз, если я не ошибаюсь, большой приток беженцев — это были люди, которые бежали от Хомейни (лидер исламской революции 1979 года в Иране. — Ред.). И их принимали…
…В эту поездку в Италию я ночевала в гостях у подруги. Утром просыпаюсь от того, что под окном кто-то невероятно красиво и, что скрывать, громко поет. Как это часто здесь бывает, певец под окнами — дворник. Я вышла. Мы разговорились. Среди прочего он рассказал, что хотел бы принять семью беженцев. Говорит: «У меня есть домик. Почему бы не дать его пожить на время тем, кто нуждается?» Это общеевропейский настрой. И крайне важно, что эти взгляды и эти намерения транслируются из культурного слоя. И общество их принимает.
— То есть образованное, культурное меньшинство, та самая элита, в спорах о которой у нас тут уже столько копий переломано, в Европе диктует повестку?
— Да. Уже давно все в мире поняли, что рационалистический путь развития — это тупик. Просвещенная Европа верит в то, что мир спасет гуманистический человек. И если мы не будем думать об этом человеке, то пропадем. И ответственность за это будущее, мысли об этом будущем общество переложило на деятелей культуры. Это бесконечно сейчас проговаривается. Везде. На встречах, на диспутах, даже по телевизору.
Например, во Франции ты включаешь телевизор и с высокой долей вероятности попадаешь на разговорную передачу. Причем не в том духе как у нас: десять минут поговорили и потом два часа музыки и смеха. Нет. Один поговорил полчаса, второй… Все проговаривается, разжевывается до бесконечности, чтобы всем все было понятно. И я не только это видела своими глазами, я в этом участвовала! Не так давно, скажем, выступала перед публикой вместе с министром культуры Германии. Мы с ним говорили о ненависти, которая накапливается в мире, и о том, что с этим делать. И как он говорил! Он встал и очень пронзительно рассказал о своем детстве, о том, чего ему не хватало, как он был поражен в правах и как справлялся со своими эмоциями. И как работает над собой по сей день. И я была поражена: это не безликая бюрократическая машина взяла слово. Это говорил человек.
— Разговоры о ненависти и о том, как смягчить нравы — это тоже международное явление. Хотя в России, конечно, всем кажется, что эта проблема существует только у нас, а в Беларуси — что только у них. Так?
— Ну это разговоры на разном уровне все же. То, что в наших странах сейчас творится — эскалация ненависти к инакому, к другому — это же просто дикарство какоие-то. Это противоречит всему, что сейчас происходит в мире. Какое-то безумие захлестывает нацию. Понятно, что такое бывало не только с Россией, так «накрывало» и немцев, и американцев, и японцев.
Это всякий раз невероятно сложный путь. В Германии, если помните первые 20 послевоенных лет, немцы просто обо всем молчали. Пока президент Вайцзеккер, поддержанный интеллектуалами, не заговорил о необходимости национального покаяния. И понадобилось еще 20 лет на то, чтобы с этим начали работать. И работают до сих пор ведь! Я недавно разговаривала с одной немкой и спросила: «Ну сколько можно об этом говорить с утра до вечера? Ну необратимо же все!» А она говорит: «Нет, наше правительство знает наш народ», то есть вообще знает человеческую природу. И они без конца повторяют этот выученный урок. И, в общем-то, мир помог и Германии, и Америке, и Японии справиться с этим недугом ненависти, с отравлением злом. Японцам, думаю, сложнее всех было. Там же все было связано еще и с поклонением императору, с давней традицией. И какое двойное потрясение нация испытала после бомбежек (Хиросимы и Нагасаки. — Ред.). Но появились идеи, которые опять же произвели на свет интеллектуалы, они помогли оправиться Японии. А что было бы, если бы, сбросив бомбу, американцы просто ушли, не написав конституцию? Уже невозможно себе представить.
Теперь, оглядываясь назад, что мы видим, что понимаем про Японию? Одни и те же люди вырезали половину Азии и сотворили цивилизацию XXI века. Вы понимаете? Это удивительно. Так что, мне кажется, пришло время говорить об ответственности идей. И, если интересно мое мнение, то я скажу, что это — хорошее время для интеллектуальной элиты. Ее идеи востребованы. Есть на них запрос. Ну и, разумеется, идеи, которые производят интеллектуалы, не так опасны.
— Я не открою вам тайны, если скажу, что в России, наоборот, решения принимаются с оглядкой на большинство. А прислушиваться к меньшинству или просто замечать его присутствие считается даже неприличным.
— Ощущения от России сейчас крайне тяжелые. Еще и потому, что сложно понять, о каком меньшинстве вы, например, говорите. У меня нет ощущения, что по главным вопросам интеллигенция, интеллектуалы в России думают как-то более-менее одинаково. Что есть какая-то общая, единая позиция. Нет никаких интеллектуалов. Все разделены и разобщены… Многие мои либеральные друзья… Знаете, что с ними стало? Они все как один вдруг сделались державниками!
— Почему?
— Это, конечно, Веймарский комплекс. Он существует. Россию нельзя долго держать униженной — это очень опасно. Годы унижений, пережитые Россией, не могли пройти бесследно. Пружина должна была разжаться. И разжалась вот так. В этом еще очень много русского характера, совершенно никем не понятого. Во «Времени секонд хэнд» (книга Алексиевич, изданная в Европе четырехмиллионным тиражом. — Ред.) у меня есть рассказ о любви: женщина бросает детей, все, что у нее есть, и идет к какому-то заключенному, не зная его, но жертвуя всем ради него. Меня это настолько поразило… Мы-то представляли себе какое деление страны? Коммунист, капиталист, социалист. А в глубине народного бытия — там вообще все про другое: как писали, так и пишут письма этим тюремщикам, да? Они приходят, черт знает что с этими женщинами делают. А женщины ждут, ждут, ждут чего-то. И вот это — про жизнь. Не про какую-то там свободу и демократию. Идешь по деревне: двое сидят, один пьет, здесь умерли, там поубивали кого-то. Туда даже эхо больших перемен не долетело. Все то же самое. И не скоро переменится. Потому что тот культурный слой, который мог бы всерьез и с любовью заниматься просвещением страны, был уничтожен в 1917 году. Потом — репрессии. Потом — война. И все. Никого не осталось. Совсем. И веры в то, что все снова будет, — тоже.
— Вы давно это поняли?
— Я впервые об этом задумалась, когда писала «У войны не женское лицо». Я смотрела на женщин, с которыми разговаривала, и понимала: таких уже больше не будет. Во многих отношениях, но прежде всего в том смысле, как они верили в свою страну, в ее будущее, вот в это «мы победили»… Какой ценой победили — не важно. И то, что никакие их страдания не конвертировались в свободу — это тоже не важно. Понимаете? Цены жизни — никакой. Весь XX век старательно сводил в нашей стране цену человеческой жизни к нулю.
— Но запрос на перемены все же был. Куда все делось? Почему, если мысленно приклеить 1984-й к 2014-му, то как будто бы никаких драматических перемен и не произошло? Все так же удобно перемещаться строем, голосовать единогласно, коллективно презирать, изгонять или чествовать.
— Я тоже об этом думаю. Никакого урока, никакой награды за такие тяжелые переживания, выпавшие на долю людей в девяностые. Ни-че-го. Это очень сложный вопрос. С одной стороны, понятно, что причиной этому отчасти какие-то ментальные вещи: исторически рабская психология, например. А с другой — инерция жизни. Инерция уютного мира, зарывшись с головой в который, не хочется никаких переживаний, не хочется ничего замечать и ни во что вмешиваться. Вот, например, мы живем сейчас среди жестокого абсолюта несправедливости и воинствующего бескультурья. От этого разрывается сердце, и об этом надо кричать. Но у нас есть работа, у нас есть близкие люди, у нас есть любимые вещи. И вот человек заполняет свое пространство этим. И молчит.
Я раньше своему папе говорила: «Как ты мог? Как ты мог молчать?» Он же учился на минском журфаке. И время было такое, что, когда они приезжали после каникул, то из прежних преподавателей оставалось два-три человека, остальные исчезали в лагерях, лучших студентов тоже забирали. Я говорила папе: «Ну как же вы молчали?» И однажды я даже видела слезы в его глазах. Теперь бы я этого идиотского вопроса не задала. Потому что мы же молчим. А как мы молчим? Да вот так. Все то же самое: внутреннее какое-то соглашательство, готовность встроиться в цепочку. Каждому молчащему есть за что спрятаться…
…У меня во «Время секонд хэнд» есть история… Один парень рассказывает о том, как был влюблен в свою тетю Олю. А потом узнал, что она родного брата заложила и он погиб где-то в сталинском лагере. И его это мучило. И когда он узнал, что Оля эта умирает, он пришел и говорит: «Тетя Оля, помнишь 37-й год?» Она говорит: «Ну в 37-м я была счастлива, меня любили, я любила». И он решается спросить: «А дядя Саша?» Она отвечает ему: «Пойди, найди в 37-м году честного человека». Человеческое зло, человеческая подлость — это не Берия и Сталин, это красивая тетя Оля.
— Обыденность зла.
— Разумеется. Сколько мы сейчас вокруг себя видим маленьких подлостей и соглашательств, о которых молчим?..
Я отношусь к тому поколению, которое воспринимало перестройку как личную историю, я из тех, кто все это горячо поддерживал, делал, верил. И именно для нас самый больной вопрос: почему все оказалось напрасным, почему народ молчит? Вот он вышел, сбросил этого Дзержинского и ушел. И все.
— И он — народ — в этом не виноват.
— Нет, конечно, нет. Я сейчас все больше готова говорить о нашей вине, о вине интеллигенции за провал девяностых. Но это будет очень и очень болезненный разговор. И долгий. И с непредсказуемыми последствиями.
Знаете, когда-то выдающаяся армянская поэтесса Сильва Капутикян, которая была в Нагорном Карабахе просто божеством, вышла на высокую трибуну и сказала: «Мы, интеллигенция, виноваты в том хаосе, в той трагедии, которая происходит». Все. Когда она возвращалась на свое место, в нее плевали. В женщину. В поэта. Вот так. Словом, нам предстоит невероятно трудная работа по осознанию девяностых, по принятию бремени вины за произошедшее. И это не только с этой эпохой связано. У нас последние сто лет истории не проработаны и не поняты. Просто девяностые исторически ближе. И о них пока что есть с кем говорить — есть свидетели.
— Свидетели того, как джинсы и колбаса оказались совершенно не тем же самым, что свобода?
— В «Секонд хэнде» я сама была потрясена, как много Сталина и колбасы с джинсами! Меня шокировало, что на самом деле все происходящее крутилось вокруг вот этих вот вещей. При этом я уверена, что в середине восьмидесятых антикоммунизм, антисоветизм были очень сильны в обществе. Но что произошло потом, когда колбаса в магазинах появилась, но и заводы встали, купить ее было не за что, демократы оказались, как мы знаем, малочисленными и не произвели на свет никаких продуктивных и жизнеспособных идей. Да и сами оказались привержены…
— Колбасе.
— Оказалось, что им тоже есть, что делить. И народ это все видел. И эти девяностые стали травмой для всех. И никто с этим не работает. Внешняя картинка сменилась, но на подсознательном уровне представления об иерархии в обществе, о самом обществе, о месте человека в этом обществе — все прежнее.
…Не новость, что идея социализма — красивая и хищная. И она забирала и забирает лучших людей. Мой отец попросил, чтобы ему в гроб положили его партийный билет. А он был потрясающий человек, его любили ученики, директор школы, я его любила бесконечно. Но, уйдя со второго курса журфака на фронт, он вступил под Сталинградом в партию. И партия оказалась для него мощнейшей верой! Ему все время казалось, что кто-то что-то испортил. Очень много честных, хороших людей было. Но это поколение засиделось во власти, надо было каким-то образом их сменить, произвести ротацию, чтобы пришли новые люди. Иначе от этой психологии не избавиться никогда. Не избавились. Не получилось. Эти советские чиновники так и остались у руля.
Сейчас мы в плену, и, судя по всему, это минимум лет на десять. Главным диктаторам постсоветского пространства около 60. Они в самом расцвете лет. И просто так власть никому не отдадут.
— Мне кажется, что это не только политическая история. У нас с любых руководящих постов — в театре, клинике, музее, где угодно — по своей воле никто не уходит. Как будто жизни после власти не существует.
— Я думаю, все еще глубже: постсоветский человек не может существовать один, это не в его силах. Он вырос и воспитан каким-то генетическим коллективным ощущением. У нас нет никакого опыта одиночества. В Европе же, например, одиночество — это тоже жизненная модель. Вот какая-то писательница живет где-то в горах, и мало кто ей нужен, от этого она не становится менее популярной. Какой-то художник живет один в лесу, его картины также хороши. У нас этого опыта абсолютно нет. У нас огромное пространство, которое называлось раньше Советский Союз, называется сейчас Россией — оно важнее и главнее личности, которая вначале была положена на алтарь завоеваний, а теперь — на удержание завоеванного. И генетически, и культурно человек в этом пространстве всегда не один: на баррикадах не один, на митинге — не один, на войне — тоже не один. На бытовом уровне это выглядит как вечная оглядка: что скажут — подумают — люди, как отнесется коллектив. На моей памяти нет ни одной апокрифической истории про человека, который вышел из системы и устоял. Да еще и живет сам по себе как-то. Этого опыта абсолютно не существует.
— Вы об этом напишете?
— Я сейчас на распутье. Я хочу написать сразу две книги. Одну — о любви. А другую — о старости, о времени, об исчезновении человека из этого времени…