На днях известный психиатр и правозащитник отметил 70-летний юбилей
Семен Глузман столкнулся с советской карательной машиной, когда ему было 25 лет. Молодой врач-психиатр, к тому времени начитавшийся самиздата (для незнакомых с советскими реалиями читателей поясню: это литература, не имевшая шанса пройти цензуру и тиражировавшаяся вручную), написал независимое экспертное заключение на официальный психиатрический диагноз генералу Петру Григоренко, боровшемуся за права крымских татар. Доказав, что Григоренко здоров, Глузман передал свое заключение академику Сахарову. Это произошло в 1971 году. Результатом стали арест, суд и приговор: 7 лет колонии и 3 года ссылки. В зоне молодой диссидент обрел настоящих друзей — Ивана Свитлычного, Валерия Марченко и многих других «украинских буржуазных националистов» и «клеветников на советскую власть», пережил две сухие голодовки (по 4 месяца каждая) и научился главному — с его точки зрения — прощать.
Выйдя во время горбачевской перестройки на свободу, Семен Фишелевич стал известным правозащитником, возглавил Украинско-американское бюро защиты прав человека и Ассоциацию психиатров Украины. Благодаря его деятельности, авторитету и мировой известности удалось помочь многим людям, усовершенствовать психиатрическое законодательство и практику, резко осудив советскую карательную психиатрию. Все годы независимости Семен Глузман оставался оптимистом, считая процессы демократизации необратимыми. Однако накануне 70-летия, которое отмечалось 10 сентября, заявил журналистам одного из изданий, что все, за что он боролся, оказалось никому не нужным. С этого мы и начали разговор с юбиляром.
— Семен Фишелевич, год назад вы попали в пятерку моральных авторитетов Украины по версии журнала «Новое время». И при этом говорите, что зря жили именно так. По-моему, это хороший результат к 70 годам.
— На самом деле меня этот выбор никак не украшает и не унижает.
— Но обязывает?
— Нет, нет. Понимаете, я так прожил жизнь, что меня это не обязывает. Я ведь вырос в стране, где чувствовал себя чужим. И сегодня тоже, к сожалению, чужой. Хоть мне не нужно, как раньше, платить за слово правды тюрьмой. Сейчас ситуация другая.
— Недавно вы обратились с письмом к президенту, призвав его реально бороться с коррупцией. Какой была реакция?
— Никакой, естественно. Думал ли я, что он мне ответит и услышит? Нет, конечно. Я достаточно зрелый человек. Степень моей свободы больше, чем у подавляющего большинства украинских граждан, и я могу себе позволить вслух говорить неприятные вещи.
— Ваш друг, нидерландский правозащитник Роберт ван Ворен, считает, что нам придется ходить по этой пустыне 40 лет. Осталось всего ничего — 15 лет…
— Да, я давно это говорю… С народом у меня больших противоречий нет. В основном с теми, кого этот народ, включая меня, выбирает, — страшных грешников.
— А не грешники туда не хотят.
— Не так — они просто никого не подпускают. Поэтому, конечно же, жизнь в стране постепенно меняется, но слишком медленно… Я всегда понимал, что здесь нельзя построить Голландию или Швейцарию, для этого должны пройти сотни лет. Ну мы же видим: Майданы — это реакция на попытки создания авторитарных режимов. И это нормальная человеческая реакция. Из которой, увы, не возникает демократия. Протесты, переходящие в революцию, разрушают. На самом деле есть только один способ достичь изменений — банальный, скучный — ходить на выборы.
Конечно, когда я работаю с молодежью, я тоже вижу изменения. Но, понимаете, трагедия наша в том, что если нам дадут безвизовый режим и эта сказка станет былью, здесь же не останется нормальной молодежи, все уедут. И вот это страшно, понимаете?
— Но бегут и из России, из Беларуси. Хоть эти славянские народы не настолько похожи, как нам внушали, не находите?
— У меня есть версия, которую я уже озвучивал. В советских лагерях вместе со мной сидело много политических людей, и где-то 30 или 40 процентов из них — выходцы из Украины. Русских было мало. Многие московские диссиденты — это евреи, причем специфические — с физическим и математическим образованием, люди точных наук. У нас в зоне не было ни одного киргизского или белорусского диссидента. Это факт. И хоть при Лукашенко ситуация кардинально изменилась, я думаю, что какая-то этническая разница существует. Поэтому здесь, я считаю, есть реальный шанс построить нормальную страну. Медленные процессы идут, я тоже их вижу. Если бы только было меньше лжи… Печаль моя внутри страны, а не в Путине…
У нас есть возможность жить иначе, но этому люди должны научиться… Мы привыкли есть ложкой, как в тюрьме. Там, правда, мяса не давали, поэтому вилка не нужна была. Но вот сегодня на столах есть уже мясо, есть блинчики, рыба, а мы все равно едим ложкой, хоть рядом лежат нож и вилка, которые нам дал цивилизованный мир. Они говорят: учитесь! Демократия не просто сверху дается, надо уметь ею пользоваться. Но нам не дают учиться. 25 лет происходило нарастание коррупции и больше ничего. Да, появилась хорошая Конституция, но она не исполняется. Я всегда привожу пример Великобритании и Израиля — там нет Конституции. Но почему-то в Израиле, который всю свою историю воюет, премьер-министр сидит в тюрьме, президент сидит в тюрьме. А страна процветает.
— Вы тоже думаете, что надо всех посадить, а лучше — расстрелять?
— Нет, я считаю, что тюрьма — это не выход из положения. Необходимы прозрачность принимаемых решений и финансовая прозрачность. Граждане Украины должны иметь возможность два раза в год встретиться со своим мэром, губернатором и потребовать от них отчет о доходах и расходах — государственных и личных. Это и есть демократия. Если я хочу быть политиком, государственным менеджером, то должен понимать, что меня ждет неусыпный контроль. У нас же этого контроля общественности нет: выбрали и — все, избранные уже чувствуют себя богами.
— Как, по-вашему, наши правые, называющие себя националистами, на нынешнем историческом этапе приносят пользу или больше вредят стране своим радикализмом? Ведь их роль на Майдане и сейчас, когда они защищают нашу независимость, сложно переоценить.
— Есть люди, которые, действительно, готовы отдать жизнь за Украину. В зонах у нас тоже были такие. Многие из них, освободившись во время перестройки, пошли в политику, стали депутатами. И тогда выяснилось, что кроме патриотического профессионализма никакого другого у них нет. Они оказались неспособными к государственному строительству.
Мы с Мирославом Мариновичем (украинский диссидент, правозащитник, ныне — проректор Украинского католического университета. — Ред.) в политику не пошли, хотя и его звали, и меня. Я не хочу сказать, что мы какие-то суперинтеллектуальные и моральные исключения, — просто нам хватило ума посмотреть на себя в зеркало и понять, что рядом с Симоненко и Витренко нам делать нечего. Многие стали профессиональными украинцами, когда это стало нужно и прибыльно. Не будем сейчас называть их фамилии. Но я очень хорошо помню: когда второй раз (в 1984 году. — Ред.) судили Валеру Марченко, под судом стояли только три еврея: я, моя жена и Люба Середняк — моя «подельница». Где были коллеги Марченко — поэты, писатели, когда выносили приговор, ставший для него смертельным? И сейчас я знаю, сколько людей разных национальностей гибнут на востоке за Украину, сколько их было на Майдане. Правда, среди них нет детей властей предержащих.
— Как вы думаете, сейчас, в наше драматическое время, на что можно закрывать глаза, чтобы не раскачивать лодку, а с чем мириться нельзя?
— Это хороший вопрос на самом деле. Есть вещи, которых мы не имеем права сегодня требовать. Например, расправы над теми, кто нас ограбил. Потому что нельзя, потому что это спровоцирует гражданскую войну и распад страны. Все эти олигархи совершили очень много грехов. Но сейчас они должны прозрачно вести себя в качестве менеджеров своего бизнеса. Им необходима финансовая амнистия. Но после этого обнуления нужно объявить: все, подводим черту и начинаем сажать. Если не пойти на это, здесь будет действительно страшное месиво. В стране масса оружия, а ненависти еще больше, чем оружия. И, наверное, стрелять и мучить будут не только тех, кто виноват, а всех, кто попадется.
— В зоне и СИЗО судьба свела вас со многими замечательными людьми. Но еще до ареста вы познакомились с академиком Сахаровым. Как это произошло?
— Я не был другом Андрея Дмитриевича, чаще встречался с его женой Еленой Боннэр. Познакомился с ними в 1971 году, когда закончил подготовку своего заочного исследования по делу Григоренко и не знал, что с этим делать дальше. Попросил Виктора Платоновича Некрасова, чтобы он отвез заключение в Москву, Сахарову. Это было в сентябре 1971 года.
Потом Сахаров с Еленой Георгиевной приехали в Киев и два дня жили у Некрасова. Вика попросил всех друзей, обычно устраивавших у него дома проходной двор, чтобы не приходили. Дескать, дверь не открою. Со мной они встретились перед отъездом на вокзале, за час до отхода поезда. Вокруг нас стояло много молодых людей очень высокого роста. И все как один читали газеты. Мне было очень интересно, хоть и страшно. Андрей Дмитриевич подошел, отвел меня в сторону и сказал, что мой документ лучший из всех, что были. Хотя других документов не было вообще.
А потом Вика подвел меня к Люсе (домашнее имя Елены Георгиевны Боннэр. — Ред.), она эмоционально всплеснула руками и сказала: «Боже мой, какой мальчик!» Вскоре меня арестовали, и я понял, зачем они приезжали. Видимо, просить, чтобы я поставил подпись под моим документом. Но я же не хотел в тюрьму, я сознательно не поставил подпись под заключением, хотя приложил рукописное письмо, где было написано, кто я. Мне хотелось остаться по эту сторону колючей проволоки. Читая «Хроники текущих событий», я понимал, что происходит по ту сторону, и не был героем.
Больше до ареста мы с Сахаровым и Люсей не встречались. Но когда я вышел в ссылку, Люся уже на второй день прилетела ко мне, погостила пару дней. А потом я почти каждую неделю с почты звонил им в Горький.
Я ведь понимал, что все эти звонки фиксируются, но рассказывал им о своем житье-бытье. А когда Андрей Дмитриевич вернулся вместе с Еленой Георгиевной в Москву, в горбачевский период, еще до того как он стал депутатом Верховного Совета, я поехал в Москву и зашел к ним. Они меня оставили ночевать на кухне. И мы сидели долго, разговаривали, пили чай.
В тот вечер они мне рассказали, что, когда жили в Горьком, ситуация была совсем отчаянная, и они уже понимали, что, видимо, там и умрут. И даже как-то поехали на кладбище и начали высматривать себе место, чтобы зафиксировать его за собой, купить. А потом произошло чудо: Горбачев решил чуть-чуть подмарафетить страну.
Сахаров, помню, спрашивал: «А скажите, Слава, вы Стуса знали?» Я говорю: «Ну конечно, я же с ним сидел 20 дней». — «А вы стихи его знаете?» Я говорю: «Да». — «А как вы считаете, он действительно великий поэт, вот ваше мнение?» Я сначала удивился, а потом понял, что началась уже новая эпоха и переоценка ценностей. И ему было просто по-человечески интересно: действительно ли Стус гениальный поэт, или все, что о нем говорят, политконъюнктура. Он же не знал украинского языка и сам составить мнение не мог. И я сказал, как думал, что Стус — великий европейский поэт. Я и сейчас так считаю. Он же никогда не занимался политикой, просто говорил и писал то, что видел.
Помню и более горький эпизод. Было страшное время — конец советской власти, людей по второму разу арестовывали. А у меня дома хранилась обширная переписка с нашими лагерниками, в том числе с 25-летниками УПА, уже освободившимися и умиравшими один за другим. Я понимал, что об этих простых крестьянских людях никто ничего не знает. Но их письма были очень трогательными, они же по-украински едва писали — всю жизнь в лагерях и в тюрьмах провели.
Я собрал картонку килограмма на два-три, привез в Москву и говорю: «Люся, у меня большая просьба, передайте куда-то на Запад, чтобы хоть что-то осталось». Через несколько месяцев я опять приехал в Москву, зашел к ней. Она вынесла из другой комнаты этот мой пакет и говорит: «Ты понимаешь, не могу. Даже я, жена Сахарова, уже не могу». Тогда иностранные журналисты и дипломаты получили указание не общаться с диссидентами. Рейган, который помог разрушению СССР, до этого запретил им общение в Москве. Боялись провокаций. Журналистам ведь платят деньги не за то, что они помогают людям, они должны давать информацию.
И она спросила: «Ну что, заберешь в Киев, или оставим?» Оставили. И потом ей удалось как-то передать все за границу. Я получил письмо от Леонида Плюща (математик, диссидент. — Ред.) из Франции. Он написал: «Сижу над рукописью письма Свитлычного и плачу», — и я понял, о чем он.
Позже, помню, был в Германии на какой-то конференции, когда сообщили, что внезапно умер Сахаров. У меня возникло ощущение земного конца, словно уходит какой-то кусочек земной коры. Даже страшно вдруг стало. Для меня было очень важно, что он живет в той же стране, что и я.
— А что вы чувствовали, когда 25-летним попали сначала в СИЗО, а потом в зону и увидели людей, которые реально сидели там по 25 лет. Вы же, наверное, в глубине души надеялись на то, что вас не тронут, либо освободят, амнистируют…
— Нет, меня закрыли, и я сразу понял, что уже не выпустят. Другое дело, не ожидал, что мне дадут такой срок. И соответственно вел себя. Когда на первом допросе следователь задал вопрос: «Где вы брали самиздат?», я нагло ему ответил, что впервые слышу это слово. Но когда стало ясно, что им известно, а что неизвестно, я кое-что подтверждал, чтобы смягчить, как мне казалось, свою участь. Тем не менее, когда следователи пытались выходить на какие-то линии, связанные с людьми, о которых они ничего не знали, я всегда пресекал это.
А когда пришлось признать, что это я писал экспертизу по генералу Григоренко, сказал: «Хорошо, давайте лист бумаги, я вам напишу сейчас заявление». И написал, что да, действительно, я провел исследование и убедился, что Григоренко Петр Григорьевич психически здоров и всегда был здоров, и что я категорически отказываюсь сообщать, от кого я получил материалы и куда передал готовый текст, в связи с тем, что как врач не могу нарушить статью закона о врачебной тайне. Плющ вел себя иначе, поэтому попал в психбольницу. Когда его пытались допрашивать, он говорил: я с фашистской организацией не общаюсь. Ну, можно и так себя вести. Люди же очень разные.
Но когда меня привезли в зону, я не понимал, кто вокруг меня. Видел, что многие в очень серьезном возрасте, но выглядят моложаво, потому что неизбыточное питание, холод и испытания этому способствуют. Начал расспрашивать, кто да что. Это, говорили, литовец, это украинец, сроки — 25 лет. Сначала, конечно, был шок, и он помог принять свое, внутреннее решение: они сидят 25 лет, а у меня всего 7 лет и три года ссылки — это же детский срок, значит, я смогу. А второй фактор, который помог мне, — это друзья, которых обрел в зоне, удивительные люди. Мне очень важно было осознать, на чьей я стороне — советской власти или этих людей, которых она считала своими врагами. И понял, что все эти бойцы УПА, «лесные братья», воевали на своей земле, это к ним пришли, и, значит, я на их стороне.
— А когда вышли на свободу, помните свои ощущения?
— Я же вышел в ссылку. Самое тяжелое время было, когда после нее вернулся в Киев. Шел 1982 год. Меня вызвал отец, перепуганный до смерти (мамы уже не было): «Тебе надо пойти в Голосеевский район, в отделение милиции». В отделении офицер с каким-то страхом проводил меня вверх по лестнице, завел в комнату, где от окна на меня начал надвигаться какой-то молодой человек моего возраста и, сладко улыбаясь, тянуть мне руку. Я инстинктивно зажал свою за спиной. Это был Владимир Иванович Радченко, будущий министр внутренних дел и председатель СБУ. А тогда он вел мое дело, даже с родителями общался.
И когда настали новые времена, Кучма победил на выборах и назначил Радченко министром, я после скандала, учиненного бывшим диссидентом Малинковичем, защитил его, написав что-то вроде того, что наказывать надо не топор, а палача, не рядового лейтенанта, которым в 1970-е годы был Радченко, а идеологов, которые отдавали приказы.
После того как я вроде бы заступился за генерала Радченко, мы с ним начали общаться. Как-то теплым воскресным утром он вдруг начал мне рассказывать: «Семен Фишелевич, я только теперь понимаю, как вам было тяжело: этот постоянный контроль». Он, начальник СБУ, мне жаловался: понимаете, меня постоянно контролируют, и семья моя несчастна. Я-то, дескать, не боюсь, но за дочкой ходят мои охранники, я за нее боюсь.
— Напоследок хотела спросить у вас как у психиатра: как помочь нашим ребятам, которые возвращаются с войны с посттравматическим синдромом. С ними эффективно работают? Что вы об этом знаете?
— У нас повторяется, только в гораздо большей степени, то, что уже было после Чернобыля, когда возникло очень много паразитирующих на острой проблеме «профессоров», врачей. Это говорит о полном отсутствии контроля над медиками.
Поверьте, когда я и мои коллеги начали знакомиться с врачами-психиатрами из разных ведомств, которые занимаются этой проблемой, нам стало страшно. Там обнаружилась абсолютная безграмотность.
К нам приезжал сюда Саймон Весли, английский военный психиатр, президент Королевского колледжа психиатров. Он участвовал во всех конфликтах, где были английские военные. Это один из лучших в мире специалистов по посттравматическому синдрому. И он сказал: этот синдром проявляется максимум у одного процента участников войны и не развивается так стремительно: вышел, бросил автомат и сразу страдаешь. Но если человек возвращается никому не нужным, если его не ждут семья и социальные службы, а отсылают в санатории, где он будет, извините, трахаться, пьянствовать и колоться, — ничего хорошего не дождешься. Наоборот, их нужно в семьи возвращать, там помогать, нужно работать с женами. И жены должны понимать, что это пройдет, но надо дать возможность, а не ругать мужа.
Самая тяжелая ситуация с теми, кто возвращается из плена. В те несколько дней, когда они еще не вернулись домой, с ними работает СБУ. И в эти два-три дня очень важно понять, что с человеком. Но и туда лезут неквалифицированные психологи.
Мне рассказали, что на Западной Украине работают курсы, где за деньги преподают какие-то молодые девочки, а по окончании «обучения» выдают сертификат Ассоциации психиатров Украины с… «моей» подписью. И показывали мне один из таких дипломов.
— А что бы вы посоветовали тем, кто уже два года сидит в ожидании наступления в окопах или на первой линии?
— Помнить о том, что есть еще другая жизнь, что они воюют не за власть, а за родные могилы, за свою землю, свою страну…