После развала СССР ровно 25 лет назад президентом независимой Украины стал Леонид Кравчук. На днях политик отметил 83-й день рождения
«ФАКТЫ» опубликовали 11 января эксклюзивное интервью с первым президентом независимой Украины Леонидом Кравчуком, в котором он рассказал, почему невозможно воскресить СССР и насколько далеко может зайти Путин в намерении восстановить советскую империю. Предлагаем читателям также фрагмент интересной беседы Леонида Макаровича с известным писателем и журналистом Дмитрием Гордоном, опубликованной интернет-изданием «ГОРДОН».
«Я не удивлюсь, если через десяток-другой лет где-нибудь на аукционе Sotheby’s будут выставлены кварцевые часы марки «Луч», похищенные из экспозиции Национального музея истории в декабре 1993-го, — те самые, в которых после своего избрания принимал присягу первый президент независимой Украины Леонид Кравчук, — пишет в предисловии к беседе Дмитрий Гордон. — Часы эти — вместе с очками и надетым в тот судьбоносный день пиджаком — выпросили у него музейщики, да вот не уберегли (увы!), а еще досаднее то, что сам Леонид Макарович тоже романтическую беспечность проявил и свою булаву потерял. Спустя всего полгода после исчезновения этого ценного экспоната он ради мира и согласия в стране на досрочные, не предусмотренные Конституцией, президентские выборы пошел и проиграл их…
Как известно, Кравчук встал у руля нашей страны в момент тектонических планетарных сдвигов, когда огромная империя рушилась на глазах и привычный двуполярный мир менялся. За него, бывшего второго секретаря ЦК Компартии Украины, проголосовали тогда — сегодня это фантастикой кажется! — 61,6 процента избирателей: рядовые украинцы (не думаю, что лишь по инерции, — скорее, по выработавшейся за 70 лет привычке) однозначно предпочли партийного функционера его сопернику — диссиденту Вячеславу Чорноволу.
Кстати, покойный помощник первого секретаря ЦК КПУ Владимира Щербицкого Виталий Врублевский неоднократно мне говорил, что, хоть и воздавал его патрон блестящим способностям Леонида Макаровича должное, никогда бы не выдвинул того на высокую должность — многоопытный руководитель изначально чувствовал в подчиненном какую-то нелояльность по отношению к советской власти, подспудную неблагонадежность, и дело даже не в том, что Кравчук — «западенец», родившийся в Польше.
Ну не мог, по мнению первого секретаря, убежденный, стойкий коммунист озадачить руководство каверзным вопросом: «Почему нельзя писать просто „украинский национализм“, а надо обязательно — „украинский буржуазный национализм“?» — как это однажды сделал Кравчук. Ответа Щербицкий не знал, поэтому стремительный карьерный взлет Леонида Макаровича начался уже после его отставки: секретарь по идеологии, второй секретарь ЦК КПУ, председатель Верховного Совета Украины и, наконец, президент…
Наверное, Кравчук мог бы и по сей день править — как лидеры некоторых постсоветских республик, к примеру. Из квартиры площадью 54 квадратных метра, в которой он жил, будучи секретарем ЦК, в президентский дворец переехал бы, государственную казну в личную тумбочку, где деньги лежат, превратил бы, подданные в рот ему бы заглядывали и пели осанну — чем плохо? Но, вместо того чтобы (хотя бы из чувства самосохранения) корабль под названием «Украина» в тихую гавань со стоячей водой, запахом тины и плесени направить, он взял курс в бушующее море свободы и рыночных реалий — разумеется, раскол команды и бунт на борту были предсказуемы.
Его и сегодня хвалят и критикуют с одинаковым рвением. Ставят в упрек катастрофическое обнищание населения, гиперинфляцию, начавшую расти при нем пропасть между бедными и богатыми… Помните народное: «Два колесика и ручка — называется «кравчучка»? Впрочем, Леонид Макарович и сам позднее признавался: если бы перед подписанием Беловежского соглашения ему аналитический материал о том, что будет с экономикой Украины после распада СССР, подали, он испугался бы, и кто знает, была ли бы сегодня Украина независимой.
Тем не менее страна при нем все-таки выжила и выстояла, народ начал постепенно самостоятельности учиться, а элита — эффективному управлению. Леонид Кравчук сумел провести Украину через опасные рифы эпохи перемен без крови и территориальных потерь, приднепровизации не допустил. В начале 90-х украинское общество, уверовавшее, что оно самое миролюбивое и толерантное, воспринимало это как нечто само собой разумеющееся. И лишь в последние годы мы на горьком опыте убедились, насколько важны в доме мир и спокойствие. Не потому ли отношение рядовых украинцев к первому президенту заметно потеплело, а уважение многократно выросло?
Когда его «батьком нацiї» называют, Леонид Макарович смеется, но это же не политтехнологи с пропагандистами придумали — «почетное звание» в массах родилось, которые имели возможность разных президентов сравнить. Замечу, что, передав президентскую власть преемнику, Кравчук не разобиделся на всех, в тень или в оппозицию не ушел. Народным депутатом трех созывов был, и сегодня, в 83 года, продолжает на будущее Украины работать, проявляя присущие ему мудрость и терпение.
Сожалеет Леонид Макарович не о выхваченной некогда из его рук булаве, а о том, что за годы независимости не удалось сплотить украинцев и уровень их жизни поднять. Тем не менее, если бы Кравчук снова перед выбором оказался: до последнего за прошлое цепляться или на всех парах в будущее идти, — он бы не колебался, потому что знает: независимость — ценность непреходящая. Правда, как считал водивший иудеев 40 лет по пустыне пророк Моисей, для окончательного осознания этой бесспорной истины народом нужно, чтобы не осталось никого, рожденного в рабстве".
— Вас, Леонид Макарович, в духе пролетарского интернационализма воспитывали, вы главным идеологом Компартии Украины были — как мне однажды признались, тщательно, с карандашом в руках, всего Ленина читали, причем дважды…
— Да, это так.
— Думаю, что никто в Украине труды основоположника так, как вы, не изучал…
— Не могу ручаться, но погружен я в них был хорошо…
— Вы в себя идею дружбы народов, в частности, российского и украинского, впитали, и это, я не сомневаюсь, абсолютно искренне было. Могли ли вы в страшном сне представить, что между Россией и Украиной война начнется?
— Не мог никогда — ни в юности, ни когда уже в системе партийных органов работал. Я же с Брежневым, Андроповым, Черненко, Горбачевым встречался, со многими другими лидерами Советского Союза общался — потом объясню, почему эти фамилии называю. При всех сложностях, которые были, при не всегда уважительном отношении к Украине и ко мне лично…
— …зверхньому?..
— Ну да, патриция и плебея — где-то так, я никогда не предполагал, что Россия, ее народ и интеллигенция могут такую философию на вооружение взять: младших братьев своих убивать (они же считают, что мы их младшие братья). Даже мысли такой допустить не мог!
Уже когда президентом я стал, когда Беловежское соглашение подписал, у меня интересная беседа с Ельциным состоялась. Мы в Москве вдвоем ужинали, ну, по рюмке, как всегда, выпили…
— …а где по рюмке, там и по второй…
— Ну, как было и сколько, уже не помню, но выпили и о разных вещах говорили — об отношениях наших стран, о будущем СНГ… И вот я домой засобирался: «Спасибо, Борис Николаевич, мне уже лететь надо». Он: «Да я знаю, что пора, но еще один вопрос давайте обсудим» — и так пристально, испытующе, проницательно на меня посмотрел.
— Вы не на ты были?
— Нет, на вы, и вообще, на ты Ельцин ни к кому не обращался и никогда не матерился. Не знаю, как дома, но публично — никогда: матерный язык в его лексиконе напрочь отсутствовал.
— Поразительно!
— Все же думали, что он такой брутальный… Нет, к собеседнику Ельцин очень уважительно относился и этой «изящной» русской словесности не применял.
«Леонид Макарович, — спросил он и вновь на меня посмотрел, — вы действительно верите, что Украина в Европу пойдет?» — «Вопрос для меня очень сложный, — ответил я. — Ну как мне не верить? Думаю, и вы, Борис Николаевич, верите, потому что в Беловежских соглашениях написано, что каждый народ свою политику, свой курс сам определяет». — «Мало ли что там написано, — он головой покачал. — Жизнь свои условия диктует… Сколько лет, понимаешь, мы вместе. (К тому времени уже 337 лет после Переяславской рады прошло. — „ГОРДОН“). Были хорошие времена и плохие, но вместе же — вот как это все разорвать, по живому разрезать?» — «Борис Николаевич! — я возразил. — В соглашениях наших ни слова нет о том, чтобы резать, речь о том, что мы — Украина как государство и Россия как государство — добрые отношения устанавливаем, такие, например, как между Канадой и США.
«Леонид Макарович, — продолжил Ельцин, — вы, наверное, думаете, что только я так считаю?» — «Нет, не думаю, но в данном случае вопрос от вас исходит, поэтому…» — «Пойдемте в таком случае на Красную площадь, и сто человек, на которых вы укажете, спросим (только чтобы это не иностранцы были: русские, украинцы — граждане бывшего Советского Союза): хотят ли они, чтобы Украина в Европу ушла? Уверяю вас: 95 из 100 ответят, что не хотят».
Я тогда сомневался, но сейчас, видя политику Путина в действии, понял, насколько Борис Николаевич прав был: Россия, ее интеллигенция имперским вирусом заражены. Из последних 200 лет 150 Россия воюет: возьми сегодня разные горячие точки, которые мы знаем: Карабах, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Украина и Сирия…
— Все с Россией связано…
— Она там присутствует, и за это время интеллигенция войны сложилась, готовая любую агрессию оправдать, и народ, который все безгранично терпеть может. Еще Отто фон Бисмарк, первый канцлер Германии, говорил, что «самым большим ресурсом России является терпение ее народа».
— Пусть в грязи и без жратвы, но империя…
— Даже вот русские песни взять:
Бродяга к Байкалу подходит,
Рыбацкую лодку берет,
Унылую песню заводит,
Про родину что-то поет.
То есть родина для них — это все: неважно, бродяга в арестантской рубашке или любой другой человек — «была бы страна родная…
— …и нету других забот"…
— Ничего нет: «если смерти, то мгновенной, если раны — небольшой»! Все для родины, для страны…
В России воспитали народ, готовый терпеть и поклоняться, ведь, как известная мудрость гласит, правитель может быстро диктатором стать, когда есть народ, к этому готовый… В России народ готов постоянно, и я основные причины, с твоего позволения, перечислю. Терпение уже назвал, второе — церковь русская православная (как, кстати, и украинская православная), не на первом месте в системе государственной власти, а на втором. Это исторически сложилось: царь наместником Бога был, то есть подданные, верующие люди, обязаны были ему повиноваться.
— Иными словами, православие обслуживало самодержавие…
— Абсолютно, и третье — то, что Коммунистическая партия сделала, вбив в головы идею патриотизма. Подчеркиваю: не интернационализма на первом месте, а патриотизма, хотя на словах утверждали обратное. Власти России граждан своих убедили, что только они правильно живут: все остальные — неправильно. Что сегодня российские СМИ рассказывают? Европа уже разложилась, там браки у них однополые…
— Гейропа…
— Да, а мы, Россия, на страже морали стоим, высокие ценности защищаем, поэтому нас все бьют, а мы защищаемся. Обрати внимание: российская интеллигенция власть безоговорочно поддерживает: за исключением нескольких островков смелости, среди которых и Немцов был, все остальные — за, во всяком случае, публично, письменно. Что ж, имея такую интеллигенцию, такой терпеливый народ, такую историю и таких вождей…
— …да еще и крылатые ракеты…
— …тем более любой правитель может искушению поддаться и диктатором стать, а если у него задатки Владимира Владимировича Путина…
— …и школа…
— …КГБ, это очень быстро происходит, что мы сегодня и наблюдаем.
— Хотел бы теперь о Крыме немножко поговорить… В США в небольшом городке Провиденс сын бывшего первого секретаря ЦК КПСС Никиты Сергеевича Хрущева Сергей Никитич живет, у которого я в гостях был (спустя несколько лет и он в Киев приехал). Он, я замечу, не просто сын. Это человек, который много лет рядом с Хрущевым находился, которому опальный советский лидер свои воспоминания диктовал и с которым сокровенным делился.
Сергей Никитич сказал мне, что отец не просто так Крым Украине отдал, это с его стороны не какой-то широкий жест в сторону нашей республики был, нет — он сделал это потому, что Россия с Крымом ни энергетически, ни финансово не справлялась — никак. Правда ли, что Хрущев буквально потребовал от Кириченко, на тот момент первого секретаря ЦК Компартии Украины, забрать Крым, а Кириченко сопротивлялся?
— Правда, и снова я к своим студенческим годам возвращаюсь. Я же до поступления в университет не только Киева, но и моря никогда в жизни не видел, и знакомые ребята предложили: давай на поезде в Одессу махнем, море посмотрим. Приехали туда, на берег пошли, а купаться нельзя — одни медузы. Такое, как потом я узнал, бывает, когда вода, как кисель. Приятели говорят: «Тут Крым недалеко» — это, замечу, 53-й год был, а Крым Украине в 54-м передали.
— То есть Сталин недавно совсем умер, а вы, как я понимаю, не грустили, на море ездили…
— Ну, это лето было…
— Ага, уже, значит, отгрустили…
— (Смеется.) Мы уже не на поезд, а на попутную машину сели и в Крым, в район не Ялты, а Севастополя отправились. В дороге проголодались, надо бы чего-то поесть, смотрим — домишко какой-то. Зашли туда, представились, что студенты. Дмитрий Ильич, такой бедноты я еще не видел, и пока мы там с хозяевами общались, начали другие люди сходиться, опухшие. «Что такое?» — спрашиваем. Оказывается, москиты их заедали, а они все из Орловской, Брянской, других областей Центральной России и не знали, что это за напасть такая. В голос плакали: «Мы тут жить не умеем», потому что крестьяне из Нечерноземья не в курсе, как ту сельхозпродукцию, которая в Крыму растет, выращивать, к тому же воды нет, в магазинах полки пустые.
Это то, что я в 53-м году видел, а потом, когда в ЦК КПУ уже решение о возвращении депортированных крымских татар на родину принимали, записки Аджубея (советский журналист, публицист, главный редактор газет «Комсомольская правда» и «Известия», зять Никиты Сергеевича Хрущева. — «ГОРДОН») нашел, где он описывает, что в мае 54-го происходило. Хрущев в Крым приехал, потому что, как я понял, переселенцы постоянно ему писали: забери нас отсюда, жить тут не можем. Они, свидетельствует Аджубей, навстречу ему высыпали и потребовали их в Орловскую область вернуть — туда, где раньше жили…
— …и где москитов нет…
— Где бульба хотя бы растет. Хрущев, не останавливаясь в Крыму, поездом (у него специальный вагон был) в Киев поехал, а там к Кириченко зашел и сказал: вот такая, дескать, ситуация сложилась, и я считаю, чтобы спасти Крым, Украина должна себе его взять. У вас ведь Херсонская, другие южные области есть, там население знает, как хозяйство вести. Кириченко отказываться стал, это же не шутка: целую область взять, под нее здоровенный бюджет выделить — ты ж понимаешь…
— Сами еле концы с концами сводили…
— Да, он сопротивляться начал, и тогда Хрущев его в Москву на заседание Политбюро ЦК КПСС взял, которое решение о судьбе Крыма приняло, — до того, как это Верховный Совет РСФСР сделал. Тогда же все сначала в Политбюро решали…
— …а потом высший орган государственной власти эти решения штамповал…
— Ну и украинскому Политбюро ничего не оставалось, как Крым в состав Украины принять, — вот ответ тем, кто кричит: «Подарили!» Мы за это время, как подсчеты показывают, в энергетику, орошение, дороги, каналы…
— …санатории…
— …больше 100 миллиардов долларов вложили — это то, что известно, а сколько труда, а сколько всего того, что не подсчитывалось, не подсчитывается и не будет подсчитано никогда!
— Ельцин в разговорах с вами о Крыме упоминал, говорил прямо: «Крым все-таки наш, отдайте!»?
— «Отдайте» — не требовал, но настаивал: «Крым — это Россия», и Горбачев в таком же духе высказывался — я эту тему со многими поднимал. Ельцин, Горбачев, Черненко, Андропов — совершенно разные люди, но в одном одинаковы — империалисты, то есть не отдавать территории должны, а забирать, причем не через дискуссию и убеждение, а силой, и пример с Крымом — тому подтверждение. Они все и сегодня считают… Ну как считают? Путин официально заявляет, что Украина — неестественное государство (это его слова), и как таковое перспективы оно не имеет. Он и Европе говорит: «Зачем вы с ними связываетесь? Это же неперспективное государство. С нами работать надо, а не с Украиной».
*3 августа 1992 года Борис Ельцин и Леонид Кравчук во время подписания соглашения о том, что вопрос раздела Черноморского флота СССР будет решен в течение трех лет
— То есть Ельцин тоже имперским, великодержавным российским шовинистом был?
— Абсолютно! Все до единого! Повторяю: там других нет.
— Тогда такой вопрос: при Ельцине в отношениях России и Украины могло случиться то, что мы переживаем сейчас?
— Нет. Ельцин империалистом был, но отчетливо понимал, что можно, а что — ни в коем случае, где граница, где та черта, которую переходить нельзя. С Ельциным можно было договориться, и я об одном своем телефонном разговоре с ним о Черноморском флоте расскажу. Тема очень сложная была — в Севастополе и прилегающих местах…
— …в Балаклаве, Донузлаве и так далее…
— …где флот сосредоточен, очень опасное движение началось, непонятно было, кому флот служит. Мои коллеги и Верховная Рада в том числе говорили: «Леонид Макарович, флот на нашей территории находится. Причем никакого документа, договора, как это в международной практике принято, о том, что российский Черноморский флот в Украине базируется, нет. Наша земля — значит и флот наш». Проведя консультации, я принял решение и указ о подчинении всего Черноморского флота украинскому государству издал.
— Предварительно это с Ельциным не обсудив?
— Нет, и он, узнав об этом, свой указ подписал — о подчинении всего флота России.
— Понимаешь!..
— Да, и на флоте чуть ли не бунт поднялся. Одни корабли Андреевские флаги подняли, другие — украинские. Более того, один сторожевик украинский флаг поднял и из Севастополя на Одессу двинулся — его восемь часов преследовали, по нему огонь реальными снарядами, а не просто болванками, открыли.
— Ужас!
— То есть обстановка была близка к открытому конфликту — очень близка. Получив информацию, Ельцину звоню: «Борис Николаевич, такая вот ситуация». Он недовольно: «А вы что думали?» — «Думал, что все хорошо будет, поскольку мы с вами документ — Договор о дружбе и взаимопомощи — подписали, но речь сейчас не об этом, что-то же делать надо». — «А вы что предлагаете?» — «На мой взгляд, — отвечаю, — выход такой: в один день мы с вами указы одновременно отменяем: я — свой, вы — свой».
Если бы президентом Путин был и ему в такой ситуации Порошенко позвонил бы, во-первых, тот ничего слушать не стал бы, абсолютно! — сразу огонь бы открыл.
— Ну, все-таки время другое было…
— Через 10 минут Борис Николаевич мне звонит: «Я согласен: указы мы отменяем и общее решение о назначении командования Черноморским флотом за подписями двух президентов принимаем». Уникальный случай!
Я, собственно, к чему веду. С Ельциным, во-первых, можно было говорить, ему можно было доказывать. Он понимал, что конфликт в то время очень тяжелые последствия мог иметь, поскольку на территории Украины ядерное оружие размещалось: 176 межконтинентальных ракет, 1800 боеголовок… Слушай, это же только в Украине, поэтому на компромисс он пошел, а с Путиным разговаривать нельзя — он диктует, а не говорит, декретирует, а не советуется, у него все под лозунгом: «Россия требует, и это надо делать!» Там же подход один — покорение: Сибири, Арктики… Даже содействие в установлении мира у них…
— …принуждением называется…
— Да, и терминология их с головой выдает, ведь еще Гегель писал, что терминология — суть философии и мышления, так вот, это мышление имперское…
— …и суть та же…
— Совершенно верно.
— Хочу вас теперь как первого украинского президента спросить, как человека, который на себя ответственность за судьбу всей страны — народа и государства — единолично брал. Мы хорошо помним, как недавние события в Крыму развивались: митинги под стенами Верховного Совета автономии, «зеленые человечки», референдум… Украинские военные, которых очень много на полуострове было, в казармах сидели и ничего ровным счетом не предпринимали: «А где же приказ?» — спрашивали. Им отвечали: «Ждите, не волнуйтесь, скоро будет». Ждите, ждите, ждите… — так Крым и сдали…
Сегодня уже ранее закрытые документы заседания СНБО обнародованы, из которых понятно, что высшие украинские должностные лица отстаивать Крым не хотели. Мне и до этого рассказывали, что прямо во время этого заседания спикер Госдумы Нарышкин Турчинову позвонил и предупредил: если вы будете оборонять Крым и хотя бы один россиянин погибнет, два парашютно-десантных батальона ВДВ на Крещатик спустятся, всю вашу власть к чертовой матери перебьют, и мы в Киеве будем. Насколько это реально и что как президент в такой ситуации делали бы вы: стали бы оборонять Крым или точно так же, как нынешние власти, отдали бы?
— Ты знаешь, тут надо немножко, чуть-чуть в историю власти углубиться. Обычно к власти люди постепенно идут, кадры воспитывая, партию выстраивая, системный отбор проводя…
— …селекцию…
— Да, то есть шаг за шагом готовятся, и хотя иногда это много времени занимает, результат оправдывает затраченные усилия. Они опыт накапливают, специалистов всех категорий привлекают: и гражданских, и военных — поэтому, взяв власть, тут же команду создать могут.
Что же произошло у нас? Власть на этих людей как с неба упала, а точнее, на них Майдан ее бросил, потому что они туда вышли и, надо должное красноречию их отдать…
*Президенты Украины (слева направо) Виктор Ющенко, Леонид Кучма, Леонид Кравчук во время инаугурации президента Петра Порошенко. 7 июня 2014 года. Фото УИНАН
— …да, говорили красиво…
— …на себе много рубашек порвали — куски их, тряпки, наверное, где-то еще валяются. Ну, а те, кто массовые протесты начинал, в сторону отошли и власть не взяли: опыта управления страной, мол, у нас нет, а у этих, у микрофона стоящих, есть, и это же правда. Порошенко министром иностранных дел, министром экономики, секретарем Совета национальной безопасности и обороны был, со всеми президентами работал, кроме меня, — со мною не довелось. Яценюк — председателем Верховной Рады являлся, до этого — министром экономики и министром иностранных дел…
— Какие посты, в общем, только не занимал…
— Вот именно, то есть вкус власти, как Хрущев говорил, они понимали, и терминология у них очень патриотично-глубокая была, а когда власть взяли и всю ответственность получили, выяснилось, что людей, подготовленных системно, от, А до Я, среди них не было и сейчас нет. Поэтому решения принимать некому, ведь это очень сложно и вряд ли одному человеку под силу — особенно если соответствующую информацию ему не дали, прогнозы и последствия не обрисовали. Ну, допустим, Нарышкин позвонил… Он на эмоциях мог сказать: если это сделаешь, я тебя…
— Нет, он от Путина «привет» передал…
— От Путина — это еще лучше, значит, таким образом тот в своей неуверенности расписался…
— Если бы эту угрозу Нарышкин вам предъявил, коленки у вас затряслись бы?
— Нет, у меня на это один ответ был бы: «Знаете, на своей земле, в своей стране я приму то решение, которое считаю нужным».
— И какое приняли бы?
— Я бы приказал защищать Крым, во всяком случае, из него не уходить, никогда не дал бы нашим частям на полуострове команды не обороняться, не стрелять… Как это: кто-то приходит и нашим военным в лицо плюет, а им говорят: «Не стрелять!» И руководство еще то, что отпора они не дали, героизмом назвало…
— Дескать, на провокацию не поддавались…
— Ну то есть к тебе домой пришли, твоих женщин насилуют, а ты в ответ двинуть как следует им не можешь, а то провокация будет! Слушай, тут уже вопрос, быть или не быть решается, и малодушничать нельзя, ты должен четко последствия представлять: если то-то и то-то сделаешь, дальше как снежный ком все покатится. Что после Крыма произошло? Донбасс полыхнул. Повторяю: сложность этого решения я понимаю, но иного, на мой взгляд, не было и быть не могло…
— С другой стороны, на полуострове в составе армии, СБУ и милиции много контрактников-крымчан служило. Они Украину массово предавали, переходили на сторону оккупантов…
— Я себе отчет отдаю, что там российские спецслужбисты действовали, что Черноморский флот, который там базируется, тоже свои воинские части имел, поэтому думаю, что Крым сдать нам пришлось бы — мы бы не устояли…
— Все-таки…
— Да, но сдали бы его с боем, а теперь мир недоумевает: почему вы его не защищали? Все ведь увидели, что никакого сопротивления, никаких попыток полуостров удержать не было — просто ушли, и все. Теперь возвратить хотите? А чего же ушли? То есть сам факт сдачи в таком варианте…
— …позорном…
— …это нехорошо, и так же скверно сегодня наши военные на Донбассе воспринимают, когда по ним стреляют, а Киев им говорит: «Не отвечайте!»
— Насколько, на ваш взгляд, верны слухи о том, что за сдачу Крыма без единого выстрела высшие должностные лица Украины около 15 миллиардов долларов якобы получили?
— От кого? От России?
— Ну да..
— Думаю, это фантазия. Если бы что-то подобное было, Россия уже на второй день сказала бы: вот они (и фамилии перечислила бы) Крым продали. Кремль эту тайну не хранил бы, тем более что с Украиной как с государством он не считается, правящие круги нашей страны фашистской…
— …хунтой называет…
— Да, хунтой, к власти пришедшей чисто случайно. Если бы кто-то Крым за 15 миллиардов продал и миру в этом не признался: продали, мол, и все! — Украина как государство существовать перестала бы, для участников такой сделки это последний день Помпеи был бы.
— Без Украины Крым, на ваш взгляд, выживет?
— Думаю, нет — в таком политическом аспекте, при таком политическом курсе без Украины он жить не сможет. Вы же видите: Россия сейчас то в военную базу его превратить, то туристическим центром сделать хочет, то есть в Кремле стратегии развития полуострова, связанного с Украиной пуповиной, не имеют. Вода, электрика — там все завязано: я же не случайно пример 53-го года привел.
— Судя по всему, то же самое будет…
— История повторится, — продолжает Леонид Кравчук, — или надо такой богатой страной быть, как Соединенные Штаты, к примеру, и Крым Лас-Вегасом сделать.
— И вбрасывать, вбрасывать, вбрасывать…
— Отдачи не будет, туда только, как ты правильно сказал, вбрасывать надо, причем деньги огромнейшие, но какую-то территорию в Лас-Вегас превратить мало, к этому еще и люди лас-вегасские нужны.
— А где же их взять?
— Вот! Столько богатых! Да, безусловно, миру двери открыть можно — место хорошее, люди туда приезжать будут, но тогда это уже не военизированный Крым.
Имена государственных деятелей, которые свои земли от захватчиков не уберегли, история не сохранила — они в Лету канули, из памяти потомков стерты.
— Еще один важный вопрос… Как мы знаем, жители Донбасса очень антиукраински настроены, Украину, ее язык и то, что с ней связано, они ненавидят…
— Не все, но большинство…
— Причем подавляющее, потому что те, кто Украину любит, кто выехать мог, это уже сделали…
— Согласен.
— Не проще ли сегодня Украине, которая в Европу стремится, сказать: «Хорошо, временно мы от Донбасса и Крыма отказываемся». При этом всех, кто хочет оттуда уехать, забираем: жильем обеспечиваем, работу даем и вместе с ними красивую европейскую страну строим, и если вы, ребята с Донбасса и из Крыма, нашу жизнь со своей сравнив, назад потом захотите, мы еще подумаем, стоит ли вас брать. Кстати, вы же Олеся Гончара хорошо знали?
— Ну, конечно.
— Когда-то в одном из дневников он написал: «Донбас — це ракова пухлина, то вiдрiжте його, киньте в пельку iмперiї, хай подавиться, бо метастази задушать всю Україну!»… Вопрос к вам как к первому президенту Украины, отцу украинской независимости, для которого сдача даже одного села, я уверен, немыслима, исключена: может, Украине сегодня, чтобы сохраниться, от Крыма и Донбасса временно отказаться?
— Это один из самых сложных вопросов среди всех, заданных мне журналистами и политиками за время президентства с булавой и уже без булавы. Знаешь, я над ответом не думал… Экспромт здесь может быть очень неточен, но я не могу сейчас попросить: дай мне книги, энциклопедии — надо историю поизучать… Это много времени займет, а у нас интервью полным ходом идет — правильно? — поэтому говорить буду экспромтом.
Думаю, эти слова Олесем Терентьевичем под давлением или под влиянием эмоций написаны.
— Простите, но Иван Драч мне их подтвердил, и когда я эту идею насчет Крыма и Донбасса озвучил, сказал: «И я так считаю»…
— Ну, писатели оголенную нервную систему имеют, действительность сначала эмоциями воспринимают, затем эмоции в слово перерабатывают, а потом это слово бьет. Логика тут понятна, но я же не писатель, а политик, и вот что скажу. Истина, Дима, всегда конкретна. Вот мы Россию имеем, которая официально, устами Путина, заявляет, что главная ее задача — империю в рамках даже не Советского Союза, а царской России восстановить. Значит, я так считаю: сегодня мы Крым и Донбасс отдать соглашаемся, а через какое-то время…
—…за Одессой придут…
—…Россия дальше пойдет. Мы к Западу обращаемся: «Слушайте, помогайте, нас уже проглотить хотят», а нам отвечают: «Ну, вы же от Крыма уже отказались — и от всего остального отступитесь». То есть за Донбассом Харьков последует…
—…Одесса, Херсон…
—…Николаев, Запорожье, а почему нет? Это же не Малороссия, так отдайте и их.
Я к чему веду? Никогда, ни при каких условиях даже клочком своей территории поступаться нельзя, и если меня спросят: «Землю отдать или умереть?» — я выбираю последнее. Да, смерть, потому что иначе ничего не будет: ни народа, ни нации, ни истории — выжженное поле останется. Народ как субъект истории существовать перестает — вот что опасно: не случайно же имена царей, государственных деятелей, которые, я не знаю сколько, но множество веков назад свои земли от захватчиков не уберегли, история не сохранила — они в Лету канули, из памяти потомков стерты.
Земли, повторяю, отдавать нельзя, права на это ни президент, ни Верховная Рада не имеют. Вынеси сегодня на украинский референдум этот вопрос, и я убежден: 85, а то и 90 процентов участников скажут: ни пяди земли не отдавать! Нам тяжело, но мы должны держаться!
— А если людей на референдуме спросить: готовы ли вы, чтобы ваши дети, мужья и отцы умирали, погибали за Донбасс или нет? — что они, по-вашему, ответят?
— Думаю, большинство скажут: готовы! Например, вся моя семья будет единодушна: готовы!
«ФАКТЫ» публикуют фрагменты беседы. Интервью в полном объеме можно прочитать здесь