Два года назад, 11—12 февраля 2015 года, в столице Беларуси представители Украины, России и непризнанных республик подписали документ под названием «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений» (Минск-2). Известный украинский политик рассказал «ФАКТАМ» о закулисье тяжелого переговорного процесса и о своем видении пути решения конфликта на Донбассе
Роман Безсмертный с 2014 по 2016 год возглавлял украинскую политическую подгруппу Трехсторонней контактной группы по урегулированию вооруженного конфликта на Донбассе. Он относится к тому редкому типу политиков, которых следует слушать и слышать.
— Вы известны своей корректностью в оценках. Поэтому несколько удивили ваши резкие реплики в адрес Надежды Савченко, когда вы назвали спектаклем то, что народный депутат ведет переговоры с главарями так называемых «ЛНР» и «ДНР», и сказали, что она работает против себя и против Украины.
— Знаете, если взглянуть на гормонограмму всего, что происходит вокруг войны на Донбассе, то станет ясно, что каждому из участников этого процесса отведена своя драматургия, своя роль. Парадоксальность ситуации в том, что с самого начала и до сегодняшнего дня режиссуру ведут из Кремля. Если бы меня спросили, где та пробоина, из-за которой данный процесс идет именно так, ответил бы очень просто: она — в бесплодной позиции Киева.
С горечью констатирую, что есть «клуб любителей Минского процесса» — как я их называю. Это не представители нашего государства, уполномоченные решать проблемы. Давайте вспомним удивившие многих некоторые сюжеты об освобождении незаконно задержанных: внезапно в этом процессе появлялись какие-то люди, не имеющие никакого отношения ни к Украине, ни к спецслужбам, ни к переговорам. Откуда они брались?
— Мы говорим о ком-то конкретно? Можете назвать?
— Не стану это делать. Кто следит за перипетиями, в курсе, о ком речь. Дальше. Сравните количество людей в списках, которые обнародованы, громкие заявления о предстоящих освобождениях и — сколько людей было освобождено де-факто. Увидите несопоставимость цифр.
Не буду рассказывать об источниках собственной информации, о попытках ангажировать, в том числе и меня, в альтернативный процесс. Этой информации у меня достаточно для того, чтобы понять: кто, где, когда, с кем встречался и какие разговоры вел.
По сути, все эти действия направлены на одно: во-первых, дискредитировать единство позиции Украины в тяжелейших и сложнейших переговорах; во-вторых, развалить достигнутые микронные договоренности; в-третьих — самое главное! — в конце концов довести все до ключевого месседжа Москвы: «Украина — государство, которое не состоялось». Чтобы в мире пришли к выводу: украинцы не могут делать ни то, ни это, и, вообще, с ними никакого контакта иметь нельзя. Такая дискредитация (у нее очень много составляющих) велась и ведется постоянно.
И вот в момент, когда обговорено много аспектов и проделана организационная работа, появилась очередная фигура, которая в силу своих «талантов» и особых параметров характера не считает необходимым общаться с теми, кому надлежит развязывать этот тугой узел.
Если ее «предшественники» так или иначе понимали, что их могут использовать, и рано или поздно информировали, что оппоненты вышли с ними на контакт, ведут с ними работу, то в данном случае все идет непредсказуемо и может закончиться очень неприятно. Дело в том, что разжигание конфликта между обществом и государством — это одна тема. И она понятна, потому что ситуация в стране тяжелая, люди недовольны властью, но тем не менее им можно что-то объяснить. Однако когда появляется человек, который вносит раскол в самую середину общества, что остается делать врагу? Очень немного на самом деле: внешнюю агрессию превратить в гражданскую войну. И тогда круг замкнется. Начинали с аргументации гражданской войны и заканчиваем аргументацией гражданской войны.
Этот вопрос — как открытая рана. Либо ты ее лечишь, либо посыпаешь солью, чем и занимается госпожа Савченко.
— Я бы сказала, льет соляную кислоту.
— Да. Теперь представьте, чем все завершится, если станет масштабным. Работа со списками… Те, кто ведет переговоры официально, знают, что не бывает дня, чтобы родные, близкие не рассказывали: посмотрите, он же жив, а значится в списках мертвых. И наоборот. К тому же есть и такая категория: у нас человек числится среди тех, кого нет, а на самом деле он на той стороне. Тут какие последствия «вторжения» Савченко могут быть?
Офицер, а тем более народный депутат Украины и член делегации в ПАСЕ (22 декабря Верховная Рада исключила Надежду Савченко из состава делегации. — Авт.) обязана понимать и то, что a la guerre commt a la guerre (фр. на войне как на войне), и то, что ее действия могут привести не только к личным трагедиям, провалам и много еще к чему, но и создать серьезный внутренний общественный конфликт в стране. На что и был расчет.
Еще один момент. В СМИ пишут о встречах Савченко с Захарченко и Плотницким в Минске. Но там не только эта группа работала. Работали и другие группы. Почему о других не заговорили?
— В самом деле, почему?
— Этот вопрос мы пока оставим. Играть такую роль, какую играет Савченко, не наше задание.
— Каково ваше видение решения конфликта на Донбассе?
— Есть несколько вариантов. К сожалению, самый плохой из них — подыгрывать агрессору. Такой вариант приведет к разворачиванию широкомасштабной войны.
Наша слабость — в затягивании инициатив. К тому моменту, когда я принял решение уйти из Минского процесса (Безсмертный заявил об этом 28 апреля 2016 года. — Авт.), группа, которая работала со мной, инициировала 12 различных документов. Увы… К сожалению, сложнейшая работа минской группы запланирована на бесконечность.
— Но люди, которые вынуждены были покинуть дома на Донбассе, ждут освобождения своих городов. А пленных ждут родные и близкие.
— Это самая большая трагедия. Внутренне перемещенные лица вынуждены были сорваться с мест, которые называются их малой родиной, и разъехаться по всему миру. А статус тех, кого мы называем незаконно удерживаемыми лицами, вообще непонятен. Все это имеет ответы и постановочные проблемы.
Первая — почему у нас АТО, а не война? Ведь если бы была война, были бы пленные, они подпадали бы под международные конвенции и так далее. Невозможно было бы ограничить доступ к ним ООН, Красного Креста, гуманитарных миссий. Это еще одно явление этого процесса. И, раз есть внутренне перемещенные лица, почему по отношению к ним не используются различные международные конвенции (их более полусотни), связанные с действиями гуманитарных миссий или ресурсами ООН? Обратите внимание, что это едва ли не единственный военный конфликт, в котором ООН почему-то не участвует в роли посредника.
— Хороший вопрос.
— Ответ: потому что у нас АТО. Меня часто упрекают: «Ты теоретизируешь, а надо решать проблемы людей». Как, скажите? Извините, есть правила войны. Но мы сегодня находимся вне этих правил.
Недавно на одной из телепередач дискутировал с представителем власти на тему «АТО сейчас или война». Он задал вопрос: «Разве это не давление Берлина, Парижа, Вашингтона — не называть войной?» Спрашиваю: «Кто тебе этот анекдот рассказал?» Никто и никогда не то что не обязывал, но даже не говорил украинской стороне, что этот военный конфликт должен быть назван антитеррористической операцией.
Знаете, неприятнее всего было слышать в Берлине или Париже фразу: «Вы даже воевать по правилам не умеете». Современная война имеет правила. В годы Второй мировой советские военнопленные умирали от голода, а американские — играли в футбол, для них строили клубы и прочее. Вот вам членство в Лиге Наций и так далее. Вот вам разница: когда действуют по правилам и когда этих правил нет.
Я говорил высоким должностным лицам в Украине, что если с Москвой воевать, то надо сделать все, чтобы Киев вывалился из этих правил, чтобы он пошел дорогой, которая не дает возможности апеллировать к международному праву. В конце концов, даже в нынешней ситуации Украина могла бы искать ответы на эти вопросы. Поэтому меня очень беспокоит отсутствие инициативы.
Следующий момент. На различных закрытых встречах мне иногда приходилось слышать фразу, что «все жители Донбасса должны нести ответственность за то, что произошло». Так что, почти три миллиона людей, находящиеся в оккупации, — они все террористы? Да, сорок тысяч находятся под оружием. А остальные кто?
— Там очень много патриотов. Я сама с Донбасса и знаю это не понаслышке.
— Развиваю тему дальше. Мне однажды удалось встретиться с человеком, который писал правовые основы использования режима АТО. Оказывается, вся правовая база постсоветского пространства базируется на том, что в антитеррористических операциях равную юридическую ответственность несут и жертва, и террорист. Эта особенность кардинально отличает советское и постсоветское право в борьбе с терроризмом от международного права. Вот одна из «запрятанных» проблем, о которой мы предпочитаем забыть.
Да, с террористами переговоры не ведутся. Но коллаборационисты (это никакие не террористы, а изменники Родины, которые предали страну и перешли на сторону врага) — участники диалога во время любого конфликта. Об отношении к ним говорится в международном праве, и в национальном законодательстве прописана их ответственность. Здесь есть над чем работать.
Теперь еще вот о чем. Линию разграничения ежедневно пересекают тысячи людей — в одну и другую сторону. Посмотрите внимательно на фамилии тех, кто ездит туда-сюда. Найдете в том числе и субъектов хозяйствования. Да, они перерегистрировались в Киеве и других городах. Но там же остались управляющие и так далее.
Я уже не говорю о том, что спецслужбам несложно проанализировать звонки из Луганска и Донецка в государственные учреждения Киева. Не прошу тексты этих разговоров, хотя бы точки зафиксируйте.
Не хочу касаться работы сельхозпредприятий. Съездите туда: земля возделывается, засевается. Кто сеет? Террористы?
В общем, на мой взгляд, необходима политическая воля, чтобы дать этому конфликту то определение, которое соответствует действительности. Это война. Это внешняя агрессия, связанная с интервенцией соседнего государства и с коллаборационизмом внутри Украины. Если бы хватило мужества принять эти решения и ответить честно на тяжелые вопросы, мы по-другому смотрели бы на сегодняшнюю ситуацию и по-другому ее анализировали бы.
Такая война (это вам скажет любой специалист) через полгода становится средой обитания и злоупотреблений очень многих лиц. Поэтому, кроме всего прочего, мы фактически получили на востоке страны источник, который распространяет — как раковая опухоль метастазы — нелегальное оружие, наркотики, полномасштабную контрабанду. Эта контрабандная дыра используется на всю катушку. Она способна подорвать не только экономику Украины. Не случайно же возникли инициативы блокировать так называемые «республики». Люди же все видят: ночной занавес опускается, и поехали туда-сюда колонны. Существует определенная мзда: проезд такой-то машины стоит столько, проход (знают, где идти: вот там — мина, а там — можно) — столько. Четкие тарифы.
Весь этот комплекс проблем, о которых я говорю, требует принятия ответственных решений. К сожалению, общие тенденции, развивающиеся сейчас в Европе и в мире, не направлены на то, чтобы получать дополнительные аргументы и ответственно относиться к ситуации, с которой мы имеем дело.
Когда разрешение этого конфликта отдали ОБСЕ, у меня сразу возник вопрос: насколько международная миссия в сложившихся обстоятельствах способна стимулировать и организовывать решение. Первое, что я, придя в этот процесс, спросил у представителей ООН в Украине: почему нет ООН? Они опускали глаза и молчали. Стало понятно, что на уровне ОБСЕ решение проблемы заблокировано. А ООН надо было изолировать, чтобы вообще не иметь даже путей решения этого вопроса.
Давайте попытаюсь все-таки дать свой ответ, как его решать. Возвращаюсь к тому, о чем говорю последние два года. Есть внутриукраинские проблемы. Суть их в том, что межчеловеческие отношения тех, кто находится на оккупированных территориях и на материковой Украине, выходят на первое место. Следующее — институциональные отношения. Ведь субъектом в Украине остаются местные громады. В Горловке, Антраците, Торезе, Алчевске живут те, кто никогда не брал в руки оружие, не принимал никаких решений, не участвовал в разворачивании этого конфликта. Почему у Кремля есть воля и возможность общаться с Савченко, а у Киева не хватает ума говорить с теми, кто с той стороны способен общаться и вести диалог?
— Давайте конкретно. Я из города, сейчас оказавшегося в «ДНР». Там, конечно, полно «ваты», но немало также адекватных и здравомыслящих людей. Правда, они не афишируют свои взгляды и не станут ни с кем говорить. Это очень опасно.
— Что опасно? Привезти сегодня в Торез того, кто отсиживается в Киеве или в Мариуполе? Перед вами человек, который работал заместителем главы Администрации президента, вице-премьером. Я в свое время принимал представителей Донбасса — Героев Украины и Советского Союза, разные делегации. Знаю немало местных, кто работал там в администрациях, на предприятиях, в учреждениях.
— Вы считаете, они поедут туда разговаривать?
— Они там находятся сейчас. Остались жить. Часть из них — в Крыму. Почему Аксенов их принимает, а в Киеве никто не считает возможным общаться с ними? Они же не враги. Они нигде и никогда не действовали против Украины.
— Просто отошли в сторону.
— Да. Им некуда ехать. Были условия, которые для них оказались непреодолимыми.
— Вы считаете, надо опираться на них?
— И не только. Я слишком много сказал. Когда я говорю о межчеловеческом общении, институциональном общении, имею в виду еще и многое другое.
Задал одному человеку вопрос: «У тебя такие родственные связи, почему сидишь в Крыму?» — «Понимаешь, по украинскому законодательству дачу нельзя ставить в двухстах метрах от моря, а по российскому — в ста. Уеду — снесут на фиг».
Это реалии. И надо знать жизнь, чтобы отвечать на эти вопросы, а не летать в облаках. Когда ты в эту действительность окунаешься, понимаешь позицию таких людей. Так вот, они очень заинтересованы, чтобы диалог начался.
— Уже многие осознали, что диалог неминуем. Но для этого надо мозги переформатировать — и тем, кто находится в оккупации, и обществу на «большой земле».
— Понимаете, люди имеют право заблуждаться, ошибаться, но не имеют права на преступление. Моя позиция: если все будет продолжаться так, как идет сейчас, патриотов надо оттуда выводить. Находить деньги, обустраивать и так далее. Но надо думать и о той части, которые (помните эту фразу из Библии?) «не ведают, что творят». Это ведь тоже было.
К сожалению, мы с вами воспитаны на том, что война — это когда враги убивают друг друга, а тот, кто находится на вражеской территории, — предатель. Вспомните советскую власть. Вот откуда все тянется.
Но ведь у человека есть семья. Ему, чтобы двадцать четыре часа прожить, нужна вода, нужно как-то питаться, иметь какую-то крышу над головой… А мы об этом порой забываем.
Существует международное законодательство: тот, кто не брал в руки оружия, кто не принимал никаких решений и не участвовал в боевых действиях, но находился на оккупированной территории, даже если его вынудили что-то делать, не несет ответственности за это. Нюрнберг и Женевские конвенции ответили на все вопросы.
— Немного о закулисье Минска. Как вели себя, скажем так, оппоненты? Что скрывается за скупыми строчками сообщений о том, что состоялось очередное заседание?
— Самая больная тема — переговоры гуманитарной подгруппы. Это ведь человеческие жизни. Честно говоря, удивляюсь мужеству и терпению Ирины Геращенко (вице-спикер Верховной Рады, уполномоченная президента Украины по мирному урегулированию конфликта на Донбассе. — Авт.). Вести тяжелейшие переговоры — не самая большая внутренняя трагедия, а вот встречаться с родными и близкими пленных и после этого держать себя в каких-то рамках дипломатического протокола во время беседы в Минске и бороться за каждую человеческую жизнь…
Разговоры в политической и военной подгруппах, с моей точки зрения, можно назвать высшим пилотажем цинизма. За каждым из этих решений могли быть огромные жертвы. Сколько уже прошло времени, а все не могу забыть ощущение, что ты сидишь за столом, а тебя с собеседником разделяют сотни смертей. Тем не менее нужно придерживаться определенных правил поведения. Это очень тяжело.
Видеть документы о смерти, фотографии, где человеческое мясо перемешано с грязью, снимки погибших детей… И это происходит в центре Европы! Мы же все думали, что Сирия, Балканы, Грузия далеко. А тут — вот оно. Мне кажется, что люди, живущие в Киеве, не осознают, что это рядом, это у нас.
— Для многих война где-то там…
— Даже часть моих знакомых из Северодонецка и Мариуполя не понимают, что снаряды уже почти долетают до их квартир…
Возвращаюсь к Минску. Что позволяет находиться в этом месте и вести переговоры, так это то, что в тебя не стреляют. Ты действительно не знаешь, чем все закончится. Но если понимаешь, что можешь что-то сделать, чтобы все это остановить, это дает силы вести разговоры.
Скажу, что очень тяжело смириться с тем, что диалог ведется между академиком, экс-президентом, экс-премьер-министром и людьми необразованными. Ясно, что нас не слышат, не понимают и все это специально придумано — чтобы не слышали и не понимали.
— То есть выбраны именно такие персоны?
— Ну да. Трагизм ситуации в том, что уровень диалога находится в различных плоскостях. Неадекватность ведения переговоров с их стороны ужасающа. Ситуацию спасало только то, что Украину представляли люди, которые прошли уже все — возвышения, унижения… Авторитет Горбулина, Кучмы, Марчука незыблем. Представьте, каждая встреча начиналась с фразы: «Господин президент, господин премьер-министр, ваша экселенция…» И рядом с ними те, кто не имеет ни статуса, ни полномочий принимать решения. Они сидят на приставных стульях, но позволяют себе учить собеседников каким-то вещам.
— С соответствующими интонациями?
— Естественно. Они же не обучены дипломатическому протоколу. Мне когда-то Кучма в самолете дал почитать «объективку» на одного из визави: «Ты представь, до чего я дожил, с кем приходится вести переговоры!»
Мы были хорошо проинформированы, что часть переговорщиков от «республик» возвращалась на Донбасс через Москву, нередко их для профилактики сажали на неделю «в подвал», потом выпускали. Часть россиян отправляли в Минск, но их жен и детей на это время «закрывали». Когда видел, как человек рвал на себе рубашку, думал: «Вчера взяли твою жену, что ж ты так танцуешь?»
— Вы знали и о таком?
— Конечно. Некоторые из тех, кто начинал переговоры в 2014 году, куда-то исчезли, о них уже забыли. Вспомните Болотова… и дальше по списку. Нам было известно: того-то этапировали туда-то, тот отсиживается в Крыму или в Подмосковье.
— Какие все-таки перспективы у минского процесса?
— Как я уже говорил, происходит много такого, что делает переговоры абсолютно непродуктивными. Мы очень зависим от внешних факторов. И здесь нужно понимать, что влияние различное: континентальное (то есть европейское), региональное (центральноевропейское) и глобальное. Политические процессы, которые прошли в США, а сейчас предстоят Франции, потом — Германии, могут по-разному сказаться на развитии ситуации. В чем-то дополнить позицию Украины аргументами, а в чем-то ослабить. То есть судьба и нормандского, и минского процесса может для нашей страны развиваться и в положительную, и в отрицательную сторону.
Но! Мое глубокое убеждение: если бы была сделана серьезная ставка на Минск, это были бы не представители «клуба любителей процесса», а люди с полномочиями для принятия решений. Увы, сегодня эти люди изолированы от диалога и контакта с ведущими лицами государства. Поскольку их контакты носят фрагментарный характер. Это означает, что ситуация запущена на удержание паузы.
— Она нам выгодна?
— Все зависит от того, как действовать. То, что и первый и второй Минск спас главных действующих лиц государства, несомненно.
— Имеете в виду реноме?
— Да. Когда достигались эти договоренности, они в полной мере не понимали ни способности Украины защищаться, ни ее потенциала, ни управления этими процессами. В этом была их слабость. Но они нашли в себе мужество пойти на договоренности, остановить масштабное кровопролитие и выиграть время.
Возникает вопрос, как эта пауза заполнена. Здесь существуют и положительные моменты, и отрицательные. К положительным отношу то, что все-таки создана какая-то боеспособная военная группировка, как-то ведется ее обеспечение. А к отрицательным — отсутствие многих компонентов, о которых мы говорим. Это приводит к тому, что Кремль находит здесь таких, как Савченко.
Возьмите ситуацию с расколом «Оппозиционного блока». Если бы я знал, что решение приняли непосредственно Бойко, Фирташ, Левочкин, воспринял бы его. Они, в конце концов, патриоты, просто у них другая точка зрения. Но ведь я в курсе, что решение принималось в Белокаменной. И из этого следует так много всего, о чем нужно сегодня думать.
Вернемся к теме войны. Часть из перечисленных лиц имеют коммуникации и определенную поддержку на Донбассе. Помните разговор прошлым летом, что Ахметов — будущий «князь» донецкой части, а Бойко — луганской? Если бы они меньше бегали по Кремлю, тогда можно было бы о чем-то говорить… А так, куда мы зайдем этой дорогой?
— Ваши аргументы слышат наверху?
— К сожалению, мои попытки каким-то образом достучаться закончились ничем. Но это дело такое. У нас отсутствует способность слышать людей, которые пытались решать вопрос деэскалации конфликта на Донбассе.
— Почему вы вышли из переговоров? Терпение лопнуло?
— Не сказал бы так. Страшно не люблю заниматься процессом ради процесса. Надо же двигаться! Я понимал, что затягивание во времени очень серьезно усугубляет ситуацию не только на оккупированной части, но и здесь. И очень отрицательно влияет на перспективы развития как такового.
Давайте экстраполируем происходящее у нас на тенденции и основные векторы развития Европы и мира. Видите, куда идут страны? К изоляции, все замыкаются на себе. Это значит, что мы с каждым днем будем иметь объективно все меньше и меньше поддержки, все меньше и меньше возможностей задействовать международные ресурсы. И со временем все больше и больше ответственность будет ложиться на нас самих. Помните Чернобыль? Да, это несопоставимые вещи. Но все закончилось чем? Украина больше десяти лет оставалась один на один с этой проблемой. Все! У нас нет сегодня союзников в этом отношении.
Та беда привела к сотням тысяч смертей — невидимых, как говорят. Но человек — такое существо, которое научится жить и с видимой смертью. Трагизм ситуации в том, что мы продолжаем тенденцию, с которой жили наши прадеды, деды и отцы: убиваем сами себя и привыкаем к обесцениванию человеческой жизни. Первая мировая война, Вторая, интервенции всякие, ГУЛАГи, голодоморы, психушки — все это о чем свидетельствует? Мы убиваем друг друга. А теперь давайте посмотрим на мир, который ценит жизнь и ценит возможность жить хорошо.
Знаете, я спрашивал парней из Донбасса, с которыми служил в армии: «Что будешь делать?» — «Полезу в шахту». — «Там же опасно!» — «А какая мне разница?»… Почему люди там не строили добротное жилье? Они не знали, что будет завтра.
— И не знали, что можно жить совсем по-другому.
— Да, это еще один ответ.
Фото из семейного альбома