Известный ученый и общественный деятель, на днях отметивший 87-й день рождения, переизбран на пост директора Института философии Национальной академии наук Украины
Доктор философских наук Мирослав Попович — личность легендарная. Он один из немногих, кого называют совестью нации и ее моральным авторитетом. Мы разговаривали в его весьма скромном кабинете. Мирослав Владимирович работает в Институте философии более 60 лет — с тех пор как в 1956 году стал аспирантом.
— Мирослав Владимирович, у вас нет ощущения, что Украина может утратить государственность?
— Есть. Время от времени мы балансируем буквально на грани, чудом выходя из непростой ситуации. И это отнюдь не обманчивое ощущение, оно не зависит от капризов настроения. Сейчас действительно очень опасный момент истории. Он может закончиться очень плохо.
— Неужто все так безнадежно?
— Нет. Не сказал бы так. Но, если говорить об исторических параллелях, нынешний период мне больше всего напоминает Чехословакию 1968 года.
— Почему?
— Тогда я читал очень много чешских и словацких газет. Любил чехов. Выучил их сложный язык (не хотелось говорить с ними по-русски, а по-украински они не смогли бы). Известно, что в 1968 году инициатором и главной опорой контрреволюционного переворота, совершенного коммунистами Словакии и Чехии, был СССР… Почему я об этом вспомнил? Фактически мы сейчас примерно в таких же условиях, как чехи в ту пору. Правда, есть огромная разница.
— В чем?
— Тогда советские танки стояли на границе с Чехословакией. Сейчас, пожалуй, полномасштабного наступления России на территорию Украины уже не будет. Кремль выдохся.
— Очень хочется в это верить. Но остановится ли Путин?
— Когда человек вдруг начинает играть миллионами жизней, то говорить что-то более-менее определенное не только о будущем, но и о настоящем — авантюрно.
— Знаете, всегда с интересом читаю предвыборные программы политических партий. Зачастую они весьма привлекательны. Но дальше деклараций дело, как правило, не идет. Украине нужны сегодня новые силы в политике?
— Конечно. Годами видим одних и тех же, давно не верим им. Чтобы появились другие, необходимо время. Если бы сейчас объявили избирательную кампанию, понятия не имею, на каком основании делал бы выбор.
Хотя должен вам сказать, что частые выборы — это нормально. Именно в таком случае более твердые в своих шатких убеждениях, более надежные люди могут получить шанс прийти к власти. Они научатся различать, где чужие, а где свои. Есть великолепная фраза, которая обрисовывает нам перспективы: «Будут все свои».
— Это кто сказал?
-- (Улыбается.) Где-то в рассказах о мафии промелькнуло. Вот для нас «будут все свои». Каждый же хочет, чтобы его приняли именно в этом качестве. Иных критериев по большому счету нет, кроме того, что это хороший — свой! — человек.
— Давайте поговорим о постмайданных событиях. В тот период общество реально было расколото — по отношению к Революции достоинства, к Януковичу и так далее. Как считаете, если бы руководство страны, сменившее беглого экс-президента, действовало иначе, могло бы не случиться то, что случилось?
— На мой взгляд, нужно прежде всего определить критерии. И говорить о смысле событий, исходя из них.
Например, диссидентскую среду советских времен характеризовали три базовые ценности. Первая — это свобода. Мы и сейчас остановились на том, что общество завоевывает политическую свободу. Никто ведь не отрицает, что она есть, у нас не сажают в тюрьму за инакомыслие.
Вторая большая ценность — это государственная независимость. Далеко не все, кто участвовал в первых и последующих шагах, ставили во главу угла ее обретение. И многим диссидентам, и диссидентствующим, и оппозиционерам это даже казалось излишней тратой сил — мол, не с этого надо начинать, а со свободы.
Ну и наконец третье — это борьба с бедностью. Возьмем польский опыт. История «Солидарности»(независимый профсоюз, противостоявший в 80-х годах тоталитарному коммунистическому режиму. — Авт.) началась с борьбы польских рабочих за повышение жизненного уровня. Когда спустя годы в Киев приехал Лех Валенса (лидер и основатель «Солидарности». — Авт.), ему в польском посольстве представили нескольких бывших лидеров «Руха», в том числе меня. Валенса, пожимая нам руки, приговаривал: «И зачем мы все это делали?» Это шутка, но в ней есть доля правды. В том смысле, что в итоге у поляков к власти пришли правые.
У нас же до сих пор не сложилось хоть какое-то подобие профсоюзного движения. Все недовольны, все выдвигают какие-то требования к действительности, но никто не может сказать, как именно достичь рая. А ведь подобная украинская «Солидарность» придала бы такой характер всему движению за свободу, что можно было бы быть спокойными за завтрашний день.
— Я имела в виду начало войны. Многие из нас понимают, что сценарий давно написан в Кремле. Тем не менее, если бы власти действовали более решительно и дали отпор Путину в самом начале, может, не случилась бы трагедия, которая длится уже третий год?
— Никто не отважился защищаться. Надо было, чтобы кто-нибудь взял на себя ответственность и первым крикнул: «Вперед!» Не нашлось ни структуры, ни человека, который дал бы такую команду, — все лишь смотрели друг на друга.
Даже не знаю… Я не политик. В политической кухне оказался волею судеб. Но я не раз ловил себя на мысли, что мне все это чуждо и очень страшно. Не за себя, не за свою шкуру, а за судьбу Украины и мира. Как начали катиться вправо, так и не могут остановиться. Кто знает, чем это все закончится…
— Очень много вопросов и по сдаче Крыма, и по войне на Донбассе. Почему, к примеру, 5 июля 2014 года колонна со Стрелковым беспрепятственно заехала в Донецк из Славянска? После этого, по сути, и понеслось…
— Думаю, изначально было много кагэбистских и близких к этим структурам заготовок. Конечно, все похоже на заговор.
Могу рассказать о таком факте. Когда обстановка на Майдане накалилась до предела, решался вопрос: будем биться или искать какие-то компромиссы. Наступил момент, когда следовало спустить курок. По всему было видно, что власть уже готова: с одной стороны, на уступки, с другой — на какие-то действия. Они сильно боялись.
И вот митингующая сторона захотела, чтобы кто-то из нашей инициативной группы «Першого грудня»(объединение украинских интеллектуалов и общественных деятелей, созданное в 2011 году. — Авт.) встретился с этой публикой — Януковичем, Азаровым и другими. Мы вдвоем с Вячеславом Брюховецким (почетный президент Киево-Могилянской академии, Герой Украины. — Авт.) пошли через «линию фронта».
— Это когда было?
— 13 февраля 2014 года. Везде уже стояли патрули — и с той, и с другой стороны. Скажу, что это довольно неприятно. Но все равно не было ощущения, что завтра разразится гроза.
— Где вы встречались?
— В здании Верховной Рады. Предварительно договорились, что будем разговаривать с Януковичем. Но пока суд да дело, он был уже далеко… И тогда сам собой вырисовался печальный финал.
— Сейчас часть политической элиты («Оппозиционный блок», к примеру), невзирая ни на что, сориентирована на Россию. Их аргументы: надо продолжать экономические связи и, вообще, дескать, мы — соседи. Как вы к этому относитесь?
— Я сторонник компромиссов, если существует такая возможность. Можно предоставить выкладки, почему нам выгодно торговать с Россией. Все это очень веско звучит. Но есть вещи, которые нельзя даже пытаться делать — ни в коем случае, под угрозой чего угодно. Они, в частности, заключены в этой линии на союз с Россией. Это будет сдачей позиций. Главным образом — нашей свободы.
Тогда окажется, что все жертвы были напрасными. И что, будем спрашивать, как Валенса: «Зачем мы это все делали?»
— Может, наши лидеры не просчитывают самые плохие последствия?
— Просчитывать-то просчитывают, но несколько странным образом. Вроде какая-то шахматная игра: где-то они сделают такой шаг, где-то — другой. Не сносить головушки ребятам, которые сейчас готовы на все. Готовность ко всему — очень страшная вещь.
Но не будем так уж строги к нашим лидерам. Думаю, что четкого видения завтрашнего дня нет ни у оппозиции, ни у власти. Нет ясности в том, чего мы хотим. Это, кстати, та болезнь, которая охватила также либеральный мир Европы и Америки. На Западе сегодня непонятно, что левое, а что правое. Все это было у них очень четко выписано. Теперь старые критерии не годятся. Вот американская история с Трампом…
— Она вне каких-либо критериев.
— И ведь то же чувствуют американцы… Вы Фолкнера любите?
— Люблю.
— Я тоже. Он мне, в частности, очень рано привил какое-то иное понимание того, кто такой средний американец. Все, кого он изобразил в произведениях, это же рабовладельцы Юга. Тем не менее они нам симпатичны.
Я хочу сказать, что есть различные политические оценки, пристрастия и так далее. Но человеческие классы и градации могут в одну ночь измениться и развернуться на сто восемьдесят градусов. Весь политический мир легко перегруппировывается.
Вот вы говорили о Стрелкове. Знаете, что его мачеха — известный философ и замечательная женщина?
— Не знаю.
- Это Пиама Гайденко(доктор философских наук, член-корреспондент Российской академии наук. — Авт.). Ее второй супруг — Юрий Давыдов (известный социолог и философ. — Авт.). А ее первый муж — Юрий Бородай (доктор философских наук, написавший несколько статей в соавторстве с Львом Гумилевым; отец Александра Бородая. — Авт.).
У истоков так называемой «ДНР» стоял Александр Бородай(экс-«председатель Совета министров» террористической «ДНР»; ходят слухи, что он сменит Захарченко. — Авт.). Как же это все? Причем и покойный Давыдов, и Пиама — люди порядочные. Они с родственниками давно были на разных сторонах баррикад.
— В России постоянно твердят, что в Украине идет гражданская война. На фоне недовольства властью, обнищания населения, отсутствия заметных результатов борьбы с коррупцией мы можем начать противостояние друг с другом?
— Мне кажется, что наш процесс идет в нужном направлении. Есть понимание того, что нельзя строить новое общество, сводя все к куску хлеба и куску сала. И больше ничего.
— И к сериалу по телевизору.
— Да. Но… Фактически все сидят на лозунгах десятилетней давности, которые вообще перестали затрагивать какие-то струны сердца. Оказывается, наши политические силы практически неразличимы с точки зрения их платформ и ориентаций — они хотят, чтобы всем было хорошо.
Это может продолжаться еще некоторое время. Сейчас мы находимся на такой стадии разложения сознания, которая еще терпит сожительство с иными взглядами. Все-таки нет вспышек взаимной ненависти. Это может быть хорошо, а может — и плохо.
Во всяком случае в настоящее время, как мне кажется, нет угрозы гражданской войны, которая была очень близка. Но одновременно формируется какая-то определенность в том, какой мы хотим видеть Украину. Не знаю, что из этого получится. Пока у меня ощущение, что в этом месте стоит большой пробел. Никто толком не способен сформулировать какие-то новые идеи и сказать людям, что им нужно делать сегодня. Мне кажется, что мы находимся в такой опасной близости к беспринципному компромиссу, которая сделает популярными людей, этого не заслуживающих.
— Компромиссу между чем и чем?
— Сейчас модно говорить о децентрализации… Я ее пережил в 50-х годах, когда был директором школы и принадлежал к правящей верхушке райцентра, куда помимо таких, как я, входили всякие номенклатурные единицы. Была некая сплоченная прослойка, внутри которой творились черные дела. Подобное может повториться и сейчас. То есть не имею в виду происходящее на уровне Верховной Рады и на каких-то политических ристалищах, а то, о чем я говорил: будут все свои. Они сформируются на среднем и низшем уровне. И вот там могут пойти такие компромиссы, которых следует бояться.
— О вашей группе «Першого грудня» мне прежде рассказывали Любомир Гузар и Богдан Гаврилишин. Интересно, о чем разговаривают старейшины, когда собираются вместе, какие фундаментальные и глобальные проблемы обсуждают?
— С одной стороны, стараемся не затрагивать вопросы религии и церкви, поскольку не все там верующие. Я, в частности, атеист, и никогда этого не скрывал.
Но когда мы рассуждаем, допустим, о политической ситуации, то оказывается, в общем, что говорим о церкви, о Боге и таком прочем(смеется).
Очень хорошо влияет на всех Блаженнейший Любомир Гузар. Он человек светлый.
— Очень светлый.
— Пожалуй, самое эффективное, чего можно ожидать от группы, это действительно привнесение какого-то света и благодати в темное царство. Нельзя недооценивать этих попыток одиночек-интеллигентов создать атмосферу. Собственно, этим мы и занимаемся.
У меня лично теплится надежда, что в обществе будет укрепляться понимание того, чего делать нельзя.
— Чего конкретно?
— Лгать. Наша власть, как и всякая другая, врет. А это недопустимо. Нужно выработать такой стиль отношений, когда твой визави — человек другого мира, но это не значит, что он не заслуживает, чтобы ему сказали «доброе утро». Поэтому следует искать такой стиль взаимодействия людей и политических партий, который совмещал бы стремления и оценки оппонирующих субъектов.
Еще, например, некоторые заявляют, что «у меня готовы все программы и платформы, только допустите нас завтра к власти». Подобное ведь звучит повсеместно… Раздражают авансы, не подкрепленные никакими расчетами, ничем.
— Всех раздражают.
— Они приносят больше вреда, чем явные противники.
Нельзя ставить мораль на службу политической конъюнктуре. Это то, что необходимо понять представителям разных партий.
Все должны научиться жить вместе. И те, кто будут тихо и незаметно лелеять цветы свободы. И те, кто умеет сделать какое-то практическое дело, чтобы помочь всем остальным.
Знаете, сказал бы, что из всего постсоветского пространства самое большое чудо — это Украина. Мы победим. Все будет хорошо.