Накануне нового политического сезона в стране, который стартует на следующей неделе, бывший трижды генеральный прокурор дал интервью «ФАКТАМ»
Заслуженный юрист Украины, действительный член Всемирной ассоциации юристов, вице-президент Международного фонда юристов Украины, генерал-лейтенант налоговой милиции, генеральный прокурор Украины (в 2002—2003, 2004—2005, 2007 годах), чьи отставки и восстановления в должности всегда сопровождались скандалами и комментарием «политический заказ», Святослав Пискун конфликтовал со всеми: с Ющенко, Януковичем, Тимошенко (несколько раз требовал от Верховной Рады дать согласие на привлечение ее к уголовной ответственности; однако в марте 2010 года оказался единственным членом фракции Партии регионов, не голосовавшим за отставку Кабмина Тимошенко), с предшественниками и теми, кто его сменял.
В 2003-м генпрокурора Святослава Пискуна уволили с формулировкой «за чрезмерную политизацию органа в целом и создание собственного политического имиджа». Он восстановился через суд. В октябре 2005-го его отставку инициировал Ющенко. По словам Пискуна, из-за того, что он закрыл дело против Тимошенко и открыл ряд уголовных дел в отношении представителей тогдашней власти. Однако 26 апреля 2007 года Ющенко восстановил Пискуна в должности, а через месяц… снова уволил. Официальная причина: Пискун за 20-дневный срок не сложил депутатский мандат (в 2006 и 2007 годах был избран народным депутатом Украины, оба раза — по списку Партии регионов, хотя был беспартийным). В каких только грехах его не обвиняли…
Его резонансные высказывания очень любят цитировать СМИ.
Сегодня Святослав Пискун возглавляет Союз юристов Украины.
— Накануне Дня независимости серьезный ажиотаж вызвала статья главного редактора «Зеркала недели» Юлии Мостовой «Не отрекаются любя». Сильный текст, основной тезис которого «я могу и хочу уехать из страны, но я остаюсь», называли и криком души, и талантливой манипуляцией. Дискуссия сторонников ее позиции и оппонентов продолжается до сих пор. А вы не хотите уехать из Украины?
— Нет, не хочу. Я, моя семья и семьи моих детей живут в Украине. Родину не выбирают. Для меня и моих близких альтернативы Украине нет.
Мы не можем позволить кому-то хозяйничать в нашей стране. По моему глубокому убеждению, никакие «пришельцы» не могут быть во главе украинского суверенного государства. Мы великая нация, и среди нас есть достойные лидеры.
— Согласна. Но каких конкретно «пришельцев» вы имеете в виду? Чьи фамилии сейчас на слуху?
— Как показала жизнь, они пытались привнести в Украину свои правила реформирования правоохранительной системы и экономики и тем самым повлиять на политическую составляющую государства.
Где эти женщины, которые реформировали полицию (речь о Хатии Деканоидзе, в 2015—2016 годах возглавлявшей Национальную полицию Украины, и Эке Згуладзе, с декабря 2014 года по май 2016 года заместителе министра внутренних дел. — Авт.)? Я хотел бы сейчас посмотреть им в глаза. Нет ни одной, ни второй. Где эти грузинки?
Где амбициозная американка, которая еле выговаривала украинские фразы, но намеревалась чуть ли не стать премьер-министром (Наталья Яресько, с декабря 2014 года по апрель 2016-го министр финансов. — Авт.)? Где литовец (Айварас Абромавичюс, с декабря 2014 года по апрель 2016-го министр экономического развития и торговли Украины. — Авт.)? Никого нет! Они приехали, разломали существующую систему и, не доведя до конца начатое, покинули страну. А теперь Аваков (министр внутренних дел. — Авт.) и другие пытаются слепить полуразрушенную полицию или полуобанкротившуюся экономику.
— Именно так объясняете уход экспатов?
— Сто процентов. Они думали, что сумеют с наскока, не изучив глубинные проблемы, все решить за короткое время. Не получилось.
Менталитет украинского народа очень специфический. Тот, кто пытается заменить наших доморощенных лидеров и реформаторов иностранцами, делает огромную ошибку. В Україні не любили чужинців. Ніколи.
— Хорошо. Вы здесь, никуда не собираетесь. Что будете делать? Вам не тесна сегодняшняя должность? Ведь вы, извините, тоже человек амбициозный.
— Нет, не тесна. Абсолютно. Я понимаю, что без тысячи таких, как я, восстановить сбалансированную систему правоохранительных и судебных органов невозможно. Но каждый день мы теряем время, позволяя людям с низкими профессиональными и человеческими качествами халатно или по злому умыслу разрушать ее.
— Так вроде же мы слышим, что у нас такие реформы-реформы…
— На самом деле это не реформы, а их зародыш. А что родится из этого зародыша, зависит от нынешней власти.
Возьмем правоохранительную систему. Первый удар по ней — так называемая люстрация. Мы просто грохнули систему законом о люстрации (Закон «Про очищення влади» вступил в силу в октябре 2014 года. — Авт.).
Во время люстрации в странах Европы с должностей убирали идеологических противников новой власти. И бывших сотрудников, завербованных КГБ, и коммунистов. То есть всех, кто нес чуждую идеологию. А мы все сделали наоборот — не по уму. Люстрировали людей, находившихся в руководящих составах правоохранительных органов, не удостоверившись в том, что они вредны для государства. На самом деле убрали лучших, разделявших нашу украинскую идеологию, оставив худших, которые сумели откупиться от люстрации либо в силу своей тупости и несостоятельности не добились карьерного роста в независимой Украине. Ведь карьера была основой всей правоохранительной системы. Люди трудились, стремились к продвижению по службе. В результате люстрации их незаконно уволили только за то, что у них был карьерный рост и соответствующие должности.
Второй удар — когда пришедшие сюда апологеты иностранного права начали кричать, что Украина — страна коррупционеров. Они не знают, что такое коррупция, не видели коррупционеров. А я знаю.
Не хочу никого называть, никого оскорблять, но возьмите Грузию, возьмите весь восток бывшего Советского Союза. Я работал в те времена, когда расследовали узбекские, таджикские, казахские дела. Поверьте мне, украинская коррупция — это мелочь по сравнению с тем, что происходило там.
— В начале 80-х много писали о группе Гдляна и Иванова, следователей по особо важным делам Генпрокуратуры СССР. Они вели так называемое хлопковое дело.
— Вот это настоящая коррупция. Но Украина никогда не была глубоко коррумпированным государством. Из нас искусственно сделали коррумпированный народ. Вместо того чтобы поднять жизненный уровень граждан, их сделали беднее. Люди были вынуждены платить учителям, врачам, каким-то ЖЭКам — тем, кому не надо платить никогда. То есть от безысходности, от невозможности решить свои вопросы, чтобы обойти закон, граждане покупали себе какие-то блага. За законное решение взяток не несут. В общем, мы в Украине вместо системы законных решений создали систему дачи и получения взяток.
— Ее реально поломать?
— Конечно. Надо принять соответствующие законы и строжайшим образом их соблюдать.
— В интервью в мае 2015 года вы констатировали: «Украинской политики нет и прокуратуры нет». Что сейчас скажете о прокуратуре?
— Она есть де-факто. А де-юре — это спорный вопрос. Можем сегодня назвать хоть одного чиновника, получившего реальный срок за коррупцию? Скажите мне фамилию. Я хочу услышать.
— Да я тоже не прочь услышать.
— Не знаю таких людей. Может, кто-то и есть, но я не знаю. Мы с вами не знаем, моя тетя не знает — никто не знает.
— Но громкие замечания о необходимости борьбы с коррупционерами продолжают звучать.
— Да это все пыль. Мы научились обманывать, обманывать, обманывать. Все политики врут. И на всеобщей лжи хотим построить честное государство? Да это смех. А все почему? Потому что нет механизма ответственности наших политиков за ложь.
— Каким он должен быть? Извините, я уже никому не верю.
— Так никто никому не верит. Сегодня говорить о том, что народ Украины видит лидера в конкретном человеке, очень проблематично. Назовите мне такого человека, чтобы кто-то искренне сказал: «Мы готовы доверить ему свою судьбу, жизнь, будущее детей». Каждый, кто сидит сейчас при должности, считает, что это именно он. А люди так не думают. Вот и получается политический вакуум.
Почему политики вынуждены врать? Потому что реально им нечем отчитаться перед людьми. Помню, что на Майдане обещали: политики будут собираться каждый год и отчитываться о проделанной работе. Будете смеяться надо мной, но я в это поверил. И не только я.
— Немного сменим тему. Развал Украины возможен?
— Сейчас в стране возможно все, любые сценарии развития. Кто сегодня смеет утверждать, что национальное единство как никогда сильно, что Украина объединена?
— Я такое утверждаю. Мы разные, но мы едины.
— Это не совсем правда. Поверьте мне. Потому что украинцы будут искать там, где лучше. И не только украинцы. Любой народ так делает. Это естественно.
Создали мы что-то классное за последнее время? Сделали что-то лучше, чем прежде? Капитализировали страну? Увеличили объемы выпускаемой продукции и товаров? Стали выше на голову в ІТ-технологиях, чем были три — пять лет тому назад? Нет.
Так почему украинцы должны стремиться жить в стране, где становится хуже? Они же не идиоты. Поэтому и уезжают тысячами.
Вчера вижу бегущую строку на телеэкране: в прошлом месяце объем промышленного производства опять упал на 2,6 процента. Мало того, мы должны вернуть до 2020 года 20 миллиардов долларов кредита, а в этом году — 1,6 миллиарда долга МВФ. Где мы эту сумму возьмем? Давайте спросим у премьер-министра: у нас есть почти два миллиарда долларов, чтобы их отдать Международному валютному фонду до конца года?
— Вам ответ известен?
— Будет, когда получим новый транш. Его же и отдадим.
— И как из этого порочного круга вырваться?
— Во-первых, нельзя строить отношения с Западом на такой, знаете, теме «мы бедные-несчастные, подайте на пропитание». Они на Западе сделают так, что сосед не умрет с голоду, потому что голодный он опасен, может залезть в чужой огород. Но вскапывать грядки и выращивать продукты питания для него никто не будет.
Во-вторых, Украина должна инициировать встречу руководителей стран, подписавших Будапештский меморандум (5 декабря 1994 года лидеры Украины, США, России и Великобритании подписали документ, согласно которому мы взяли на себя обязательства об отказе от ядерных вооружений, при этом все стороны гарантировали, что будут «уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины». — Авт.). Если Украина не сделает этого и не решит вопросы будущей территориальной безопасности страны и Европы, мы обязаны в одностороннем порядке денонсировать Будапештское соглашение. У нас существуют технологии создания ядерных ракетоносителей, есть специалисты, способные создать ядерную бомбу, есть ядерное топливо, которое находится на атомных станциях…
— Но на восстановление всего понадобятся годы.
— Ничего подобного.
— И тогда с нами будут по-другому разговаривать?
— Вообще все будет по-другому. И деньги будут, и уважение, и любовь, и приемы руководителей нашего государства каждый день в какой-нибудь европейской стране. С нами начнут считаться.
— Как вы думаете, почему же до сих пор мы не проявили инициативу?
— Потому что нам не дают. Включили дурака и говорят: «Вот вам „нормандский формат“. Договаривайтесь». С кем? С Путиным? А «минский формат» — это договариваться с Захарченко и Плотницким? О чем? Мы скажем: «Даем вам амнистию, сложите автоматы»? А они в ответ: «Тогда в Верховную Раду зайдут 35 наших депутатов».
— То есть обновленный Будапештский договор, по вашему мнению, может стать отправной точкой в следующем этапе развития страны?
— Мира! Возможно, он будет расширен. Государства на базе нового соглашения (учитывая то, как мир переродился) могут подписать новую концепцию нераспространения оружия — ядерного, наступательного, стратегического.
Сейчас новые форматы, новые реальности, мировой терроризм в частности. Европейские страны обязаны сесть за стол переговоров. Они тоже заинтересованы в победе над терроризмом.
— Ну да. Все — с удовольствием, но пока в арсенале только минские договоренности.
— «Минск» — это как соглашение на три дня. «Давайте не стрелять, ребята». — «Ну давайте».
Понимаете, прекращение огня (и то весьма относительное) — это же не окончание войны. Это разные вещи. Да, спасибо «Минску», мы остановили войска, которые могли захватить пол-Украины. Но «Минск» свою работу сделал. Все. С ним нужно заканчивать. Когда я слышу от руководителей нашего и других государств Европы, что альтернативы минскому процессу нет, то сразу возражаю: «Разве человечество не способно придумать альтернативу одному международному соглашению?» Это нормально? Ненормально.
— Что скажете о визитах глав оборонных ведомств нескольких стран в Киев? Хороший знак?
— Хорошая работа, направленная на улучшение имиджа Украины в мире.
— Это тоже важно.
— Очень важно. Но плохо, если они уедут и на этом все закончится. Обязательно должен быть следующий шаг. Если вы были здесь, если хотите нам помочь, помогите.
Разговоры, разговоры… Мы все научились говорить, делать хорошие пиар-акции, пиар-кампании, заявления. Научились очень плотно работать с прессой. Даже критические по отношению к власти интервью все равно красивы. Журналы, газеты, телевидение работают в одном русле.
Нам нужно создавать демократическое общество. А мы говорим себе и всем, что не можем, потому что у нас война. И это правильно. Во время войны нельзя строить всеобъемлющую демократию, поскольку она приведет к поражению государства. Наоборот, во время войны усиливается роль центральной власти. Это очень важно. Но для усиления роли центральной власти мы должны принять соответствующий закон — о том, что на Донбассе война. А мы говорим, что там АТО.
— Снова немного сменим тему. В одном интервью вы сказали, что на месте генпрокурора серьезно занялись бы расследованием убийств бывших глав Фонда государственного имущества Семенюк и Чечетова. Однако о них вообще не говорят.
— Знаете, когда сравниваю реакцию журналистов и общества на раскрытие резонансных убийств — в период, когда работали я и мои коллеги, и сейчас, — меня очень пугает полное безразличие ко всему происходящему в стране, связанному с обеспечением безопасности жизни человека. Даже СМИ перестали на это остро реагировать.
— Потому что убийств уже столько…
— Во-первых, количества уже никто не помнит. Во-вторых, ни по одному резонансному убийству нет конечного результата в виде осуждения виновных за совершенное преступление. Правоохранительная система каждый раз расписывается в своей относительной беспомощности. Были обязаны раскрыть убийство депутата Госдумы (речь идет о Денисе Вороненкове, застреленном киллером 23 марта 2017 года в центре Киева. — Авт.). По сути, это квинтэссенция работы новой правоохранительной системы. Лакмусовая бумажка. Тест на состоятельность. Пока его не прошли!
— Почему же? Говорят, расследование продвигается.
— Да говорят… Хватит говорить.
— Вы считаете, что за пять месяцев уже можно было предъявить обществу…
— …хоть что-нибудь. Помните, в чеченцев недавно стреляли (1 июня на киевском Подоле киллер, выдававший себя за французского журналиста, намеревался застрелить чеченских добровольцев, супругов Амину Окуеву и Адама Осмаева; Окуева открыла огонь из наградного пистолета и ранила злоумышленника. — Авт.)? Что там расследовать? Есть свидетели, есть потерпевшие, преступник захвачен. Все дают показания. Чем закончилось? Где суд?
Я уже не говорю об убийстве журналиста Шеремета (машину Павла Шеремета взорвали 20 июля 2016 года в центре Киева. — Авт.), еще кого-то.
— Аваков же сказал, цитирую: «Есть семь процентов дел, которые полиция не может раскрыть. Дело Шеремета попало в эти семь процентов».
— Естественно, что определенная часть уголовных преступлений, пусть даже резонансных, не раскрывается. Но это не значит, что их нужно относить к бесперспективным. По всем без исключения уголовным преступлениям, и особенно резонансным, должна проводиться следственно-разыскная деятельность. Тогда будут результаты.
— Нет такой уверенности.
— Ни у кого ее нет. Это и есть показатель работы.
То же могу сказать и о борьбе с коррупцией. Мы слышим, что во всем виноваты суды. А суды скажут: «Во всем виноваты следователи, которые не дают нам доказательств». И порочный круг замкнулся.
— Вы имеете собственное видение, что можно сделать, причем немедленно и с минимальными усилиями? Читала, что вас хотели пригласить советником или консультантом в силовые структуры, но не взяли. Ваши советы никому не нужны?
— На мой взгляд, председатель Союза юристов Украины не должен быть «вмонтирован» в систему власти. Мое мнение как независимого эксперта намного полезнее для общества, чем мнение государственного служащего.
— А как прокомментируете суд над Януковичем? Госизмену, безусловно, докажут. И что с этим счастьем делать?
— Что там доказывать? Письмо и письмо (речь идет о письме Януковича к Путину с призывом ввести российские войска в Украину, которое в Нью-Йорке на заседании Совбеза ООН 3 марта 2014 года демонстрировал ныне покойный постпред РФ Виталий Чуркин. — Авт.). Что дальше? Ничего. Десять лет лишения свободы. Заочно поймали, заочно осудили, заочно приговорили, заочно исполнили. Народу Украины от этого огромная радость, поверьте.
Оказывается, Янукович, вообще-то, акт государственной измены совершил после того, как убежал. Его больше не за что привлекать. Все. Тема закрыта. Я всех поздравляю. Маємо те, що маємо.
— Вы уже объясняли, что вернуть наворованные Януковичем и Ko миллиарды можно с помощью «Инюрколлегии» — аккредитованных украинских юристов, которые работают за рубежом. Это реально?
— Абсолютно. Так никто же не занимается. Сейчас, правда, не знаю. Но два-три года назад, когда поднимался вопрос о создании специальной системы по возврату незаконно выведенных из Украины денег, никто не отреагировал. Знаете почему? Потому что каждая власть нечиста на руку. Система, которая отработает по Януковичу, точно так же сможет отработать и по ним.
Мы подошли к черте, когда Украина в спокойном, нормальном режиме созидания может прожить год.
— В смысле?
— Летом 2018-го практически начнутся президентские выборы. Потом созидания не будет. Кандидаты станут рвать друг друга на куски.
— Мне кажется, некая суета уже заметна.
— Поверьте, пока никто никого не трогает. Лишь собирают компромат.
— Как-то вы сказали, что Порошенко предадут первыми те, с кем он работает…
— Конечно. Как предали Кравчука, Кучму, Ющенко, Януковича. В Украине такая тенденция — предавать каждого президента за год до следующих выборов. Петр Алексеевич к этому уже готов, я думаю. Он знает об этой традиции.
— Вы всем советуете читать «12 стульев» и «Золотого теленка». Борьбу с олигархами в Украине назвали «сравнительно честным отъемом денег».
— Остап Бендер знал «четыреста сравнительно честных способов отъема денег». Знаете, видно, не только я читал эти книги. У нас везде Фунты, везде «Рога и копыта», которые лопаются со сменой власти. Но это же отлично. Теперь люди видят, с кем им приходится работать, как говорил великий комбинатор.
— В мае вы выступали с докладом в Конгрессе Соединенных Штатов. О чем говорили?
— О путях реформирования нашей Конституции с учетом нынешней ситуации. Американцев интересовало, что нужно сделать, чтобы мы больше не сталкивались с проявлениями экстремизма, терроризма и коррупции или сталкивались с этим как можно меньше. Изложил свою точку зрения.
К сведению, я еще там инициировал создание международного центра профилактики и борьбы с терроризмом. Руководство центра должно быть в США, а офисы — в столицах всех европейских стран (по аналогии с ООН), а также там, где есть опасность террористической агрессии. Механизм такой. Если аналитики сообщают, что где-то наблюдается опасное движение, все силы международной организации направляют в эту страну. Они всеми возможными способами отрабатывают данный регион. Либо после теракта специалисты каждого подразделения оказывают посильную помощь в расследовании и предотвращении следующих нападений. Вот такая мобильная группа. У нее своя связь, информация, общие наработки, аналитика. Она сможет на высоком уровне противостоять проявлениям терроризма. После того выступления со мной встретилась директор института безопасности США, член Совета безопасности Соединенных Штатов Клер Лопес и поддержала мою инициативу по созданию мирового центра антитеррористической деятельности.
— А у нас как-то отреагировали?
— Нет. Скажу еще вот о чем. После встреч с руководителями правоохранительных структур США, с конгрессменами и сенаторами я сделал вывод, что эти люди недостаточно информированы о желании украинского народа занять достойное место в мировом сообществе цивилизованных государств. Поэтому крайне важно усилить функцию дипломатических миссий по всем направлениям с нашими стратегическими партнерами. На мой взгляд, было бы правильно организовать выступления в университетах США украинских ученых, литературоведов, историков, математиков, биологов. Кроме того, американское общество нужно более активно знакомить с нашей великой культурой. Выступления народных коллективов, музыкантов, певцов, симфонических оркестров должны стать неотъемлемой частью украинской политики в Америке, чтобы духовно максимально сблизить наши народы.
— Давайте подытожим. На что нам вообще надеяться? Свет в конце тоннеля когда увидим?
— Я бы на вашем месте не торопился увидеть свет в конце тоннеля. Обычно его видят люди, находящиеся в коме или в состоянии клинической смерти. Не будем торопиться. Давайте просто пробивать этот тоннель для наших детей. А история всех рассудит.
Думаю, будущее все-таки за молодежью. Три «пэ» — патриотизм, профессионализм и порядочность — вот составляющие будущего гражданина Украины. Другого не вижу.