Известный дипломат Богдан Яременко рассказал «ФАКТАМ» о ситуации в МИД ровно пять лет назад, в самый разгар событий на Майдане, о встречах со Вселенским патриархом и о том, почему его не страшит продолжительность войны с Россией
Богдан Яременко — единственный украинский дипломат, публично осудивший разгон студентов на Майдане. 30 ноября 2013 года на своей странице в «Фейсбуке» он жестко отреагировал на действия «Беркута», за что тут же поплатился. Яременко спешно отозвали из Стамбула, где он работал генеральным консулом Украины. И хотя в октябре 2014 года Апелляционный суд Киева восстановил его в должности, Яременко отказался возвращаться. Спустя некоторое время он вместе с бывшими коллегами по МИД создал общественную организацию «Майдан иностранных дел». Сейчас он председатель правления благотворительного фонда с таким же названием.
— Богдан Васильевич, какой была обстановка в МИД ровно пять лет назад, когда ситуация на Майдане накалялась с каждым днем?
— У многих реакция на мой поступок была негативной. Мне вменили в вину нарушение присяги госслужащего, а тогдашний министр иностранных дел Кожара в эфире телеканала «1+1» заявил, что я нарушил еще и присягу дипломата, которой… не существует.
Меня упрекали в том, что я не подал в отставку, а начал критиковать власть. У меня же возник резонный вопрос к коллегам: если вы семь лет готовили соглашение об Ассоциации с ЕС, а потом его отменили, с какой политикой государства вы согласны — той, что за европейскую интеграцию, или той, что против?
Среди работников МИД были и открытые русофилы. Однако проблема не в тех, кто декларирует свои взгляды (с такими всегда легче). А в тех, у кого этих взглядов нет вообще. МИД в подавляющем своем большинстве — это аморфная конформистская среда. Эти люди за государственные деньги достаточно неплохо живут в сравнении с остальным населением (впрочем, не сравниваю с дипломатами других государств, потому что украинская дипломатия одна из самых бедных). Вот и получается, что люди ценят свой статус, а не обязанности и миссию.
Даже в последние дни режима Януковича МИД не смог высказать свою позицию. Были отдельные коллективы, например, представительство МИД во Львове, четко заявившее о поддержке Майдана с первых дней и стоявшее на этом до конца (люди рисковали потерей работы, если бы революция закончилась иначе). А другие ведь ничего не сказали.
Я не могу и сейчас понять их. Для дипломата промолчать — это нормально, когда ты работаешь не в своей стране. Но если ты не замечаешь внутренней узурпации власти, то какой же ты государственный служащий? Где верность данной тобой присяге, где защита Конституции и граждан? Замалчивая преступление, ты становишься его соучастником.
Большинство дипломатов отмолчались. И даже после Революции достоинства заговорили единицы.
— Сейчас ситуация изменилась?
— Тут надо пояснить следующее. Вот я говорил о русофилах. Например, наш посол в Австрии Александр Щерба был таким. Но сейчас у меня нет никаких сомнений в его патриотизме. Он понимает, что восхищаться русской культурой и историей (это же интересный поучительный процесс, украинцы были вынуждены быть его частью) — это одно. Но теперь пришло время воевать за свою страну. Для него — на дипломатическом фронте. И он ведет себя очень профессионально, никаких вопросов к нему нет. Война выявила в МИД плеяду инициативных и активных сотрудников, честно бросившихся отстаивать интересы Украины. Увы, их немного.
— Война на Донбассе может быть решена политико-дипломатическим путем? Об этом постоянно говорят и на Западе, и у нас.
— Я руководствуюсь иной терминологией. Российско-украинская война на Донбассе и в Крыму — это часть большой войны. Война в киберпространстве, то, что случилось 25 ноября в Керченском заливе, то, что происходит в Азовском море, ситуация в северо-западной части Черного моря (ее еще не видит большинство СМИ или политиков) — тоже фрагменты этой большой войны. Она идет везде и во всем. Одна из характеристик современной гибридной войны (хотя это весьма спорное название) — ее тотальность. Другая ее особенность в том, что не всегда ставится цель уничтожить противника физически, задача — нанести убытки, покорить, подчинить… То есть в чем-то она, возможно, гуманнее, а в чем-то значительно радикальнее, чем войны прошлого, ведь наносятся удары по экономике, в информационном пространстве
Читайте также: Мне бесконечно стыдно за Россию, — Виктория Ивлева
Почему важно об этом говорить? Потому что решить проблему одного фрагмента современной войны, не выиграв или не проиграв ее в целом, невозможно. Мне кажется, что это технология, когда нам объясняют, что надо сосредоточиться на Донбассе, а потом, мол, все остальное. Это утопия.
Нужно говорить о войне в целом. Это, конечно, не облегчает задачу. Кому-то может показаться, что если провести какие-то выборы на Донбассе, какие-то хитрые манипуляции с Конституцией, законами и еще чем-то, то все рассосется. Нет, так не будет. Проблему Донбасса не решить, не решив проблему большой войны. Посему следует понимать: украинский вопрос стоит в череде вопросов — Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья. Мы лишь одна из составляющих огромного комплекса проблем. И нам надо видеть весь комплекс. То, что происходит, это и есть современная форма большой войны.
— Да выйдите на улицу, для людей войны нет.
— Достаточно, чтобы они ее боялись. Как это работало в 2014 году? «Это не моя война. Чего мне воевать за олигархов?» За каждой фразой, за каждым посылом скрыты другие посылы. Все информационные влияния посвящены тому, чтобы человека принудить что-то сделать или не сделать. И он уже в войне.
Почему мы в 2014 году не обороняли Крым? Мы не поняли, что большая война началась. Мы боялись «ковровых бомбардировок» Киева. Но шансы, что они произойдут в рамках большой войны, — мизерные.
Вот мы считаем, что война — это на Донбассе, где убивают. А оказалось, что без минометных обстрелов и «Градов» можно забрать у нас огромнейшее водное пространство. Результат достигнут.
Бояться смерти нормально, а войны — не нужно, к ней необходимо готовиться. Причем подготовка должна быть адекватной уровню угрозы. То есть мы обязаны уметь справляться с теми механизмами, которые россияне используют против нас. А мы не умеем, поэтому и боимся.
— Тем не менее мы же совсем другие, чем в 2014 году…
— Вы иронизируете?
— Нет, утверждаю.
— Мы абсолютно такие же. Вы говорите, что общество изменилось. А результат какой? Мы в 2014 году потеряли Крым, в прошлом году точно так же потеряли Азовское море. Мы не сделали выводов из всех событий.
В первую очередь это претензия к правительственному аппарату. Они рассказывают о гибридной войне, но где штаб этой войны в Украине? Кто отвечает за то, чтобы скоординировать ответ, например, на то, что случилось на Азове? Почему решение СНБО о введении санкций против тех, кто причастен к строительству Керченского моста, появилось через несколько месяцев после его открытия?
Так что мы не изменились. Как общность людей, которые должны добиваться чего-то вместе, — мы точно такие, как были в 2014 году. И это наша самая большая проблема.
— Сейчас на повестке дня Беларусь. Она может быть аннексирована?
— Лукашенко не хочет нападать на Украину. Сможет ли он обеспечить, чтобы Россия не напала на нас с его территории? Нет. Он не самостоятельный, договориться с ним ни о чем нельзя, у него очень давно, причем официально, нет контроля над страной. Доказательство — союзный договор 1997 года между Россией и Беларусью.
— То есть, по сути, аннексия уже состоялась?
— Конечно. Скорее всего, есть только вопрос, когда Путин захочет переоформить статус Беларуси. Тем более что никакого противодействия этому (нужно было создать там для россиян проблемы) ни Украина, ни мир не захотели оказывать. Подыгрывание Лукашенко лишь ускоряло этот результат. И вот россияне все там прекрасно контролируют и делают все, когда захотят и как захотят. Александр Григорьевич любит нас поучать, мол, не дай Бог в Беларуси будет так, как в Украине. Да так и не надо. Сделают все по-другому.
Читайте также: Путину плевать на своих граждан, которых он посылает убивать украинцев, — Ирина Геращенко
— Что думаете об участи России?
— Такое впечатление, что она надрывается. Там очень большие расхождения в развитии регионов и огромные проблемы с управляемостью.
Нельзя не заметить, что на протяжении десяти лет Кремль ведет политику сдачи своих восточных территорий Китаю. Сначала они отдали бизнес, позже китайскому бизнесу разрешили привозить своих работников, теперь узаконивают их присутствие. К примеру, в Сибири китайцам легально разрешили вырубать тайгу. Это как у нас с «евробляхерами». Сначала появилось большое количество машин с этими номерами, потом выяснилось, что нужно принимать какие-то законы.
Россия делает реверансы в сторону Китая, хотя раньше была сосредоточена на южном фланге, на странах Ближнего Востока, откуда чувствовала угрозу исламизации. В российской демографии наблюдается уменьшение славянского населения и увеличение тех, кто исповедует ислам. Плюс войны на своей территории настроили мусульман против власти. В РФ действительно существует очень серьезная внутренняя угроза терроризма.
На востоке они ничего не могут противопоставить, поэтому их политика — «не будем злить Китай» и делать вид, что им все нравится (хотя это далеко не так).
В Кремле понимают, что происходит, однако, не имея достаточного ресурса, не сопротивляются, оставив пока все как есть и надеясь, что, возможно, Китай, не забирая ресурсы из России, будет противодействовать США. Словом, некая игра — решать свои вопросы китайскими руками.
А сами Путин со товарищи сейчас сосредоточились на Европе, потому что это единственный способ зацепить США. Америке они не могут ничем угрожать — ни экономически, ни ракетами (это гарантированное взаимоуничтожение). Единственное, что могут сделать, — задевать американских партнеров в Европе. Вот этим они и заняты.
Россия прекрасно понимает свои пределы, ведь у нее нет ресурсов на все. Но ее тревожат сильные конкуренты, поэтому ей надо каким-то образом их подрывать: стравливать с американцами китайцев и европейцев. А если ЕС, НАТО и прочие союзы будут развиваться стабильно, Россия не выдержит не то что войны, но даже конкуренции — информационной, ментальной, экономической и тем более торговой. Они и так существуют в виде сырьевого придатка. Это страна без перспектив.
У нас тоже есть аналогичные проблемы (выезд населения, его старение, плохое здоровье, смена демографии, алкоголизм
Что касается Украины, я не вижу путей ее дезинтеграции. Большинству наших соседей, за исключением России, физический контроль над нашими территориями не нужен. И когда мы боимся венгерской или румынской экспансии, это глупость, потому что эти страны значительно лучше развиты. Им не нужно сюда вводить солдат, они могут продвигать свои интересы другими способами. Но это не значит, что для нас они намного лучше.
А россияне не понимают контроля кого-то за пределами России без физического присутствия там. Вот они такие: где я — это мое, где меня нет — это не мое, и я не верю, что оно может быть моим. Другие умеют контролировать на дистанции, сопоставляя свои ресурсы с нуждами, и так далее. Россияне на такое неспособны, и это их губит. Вот сейчас они втянулись в войны, которые им выиграть очень тяжело.
Читайте также: Широкомасштабной войны с Россией не будет, — Владимир Горбулин
— У них есть все шансы победить нас физически, — продолжает Богдан Яременко. — Просто с точки зрения политики им это не с руки — будет очень высокая цена. К тому же есть другие поля битв. Если бы их не было, с нами давно разобрались бы. Поэтому нам не нужно себя успокаивать, что мы непобедимы. Победимы. Так же, как и они. Вопрос только в том, у кого больше ума и способностей. Самое плохое для нас — война на истощение ресурсов, в которую мы, в принципе, втянулись.
— Вы писали: «Сейчас необходимо разрабатывать новые механизмы по выкачиванию денег из России, поскольку она отдаст Крым и Донбасс лишь в том случае, если ресурсов совсем не останется». Имеете в виду санкции?
— И санкции, и создание проблем на международной арене, то есть тотальная дипломатическая, политическая, экономическая война.
Нахрапом в современном мире ничего не делается, все требует очень тщательного, спокойного, поэтапного планирования. Реакция мира на действия России (как и наша, впрочем) опаздывает на три-шесть-девять месяцев. Так что надо все готовить заранее. Наш благотворительный фонд «Майдан иностранных дел» предлагает массу идей.
— Например?
— Расширение секторальных санкций внутри России со стороны европейцев и американцев.
Против российской авиации нет никаких санкций. Все считают, что ввести их тяжело. Тем временем почти вся российская авиация, которая чего-то стоит, летает в Крым. И те же борты, те же экипажи принимают Европа и США. Причем пассажирские самолеты не находятся в собственности у российских компаний, это долгосрочный лизинг. Авиация для России очень важна, ведь у нее огромная территория. Санкции могут стать серьезным ударом по ее способности быстро перемещать ресурсы, в том числе человеческие.
Дальше. Не введены никакие санкции против российских портов, которые используются для поставок в Крым. От Ростова-на-Дону и до Сочи — все должно быть закрыто для посещения. И так далее. Надо давить, надо искать. Но в Украине этим заняться некому.
Читайте также: Я веду антипутинскую пропаганду, поскольку видел, в каких условиях живут люди в России, — Дмитрий Чекалкин
Россия уязвима. Она не самодостаточна с точки зрения развития технологий. Только мы почему-то надеемся, что кто-то возьмет и задушит ее одним махом, например, отключив SWIFT. Но это же большие риски, потому что Россия может очень неадекватно среагировать и пойти на эскалацию. Понятно, что мир не готов к резким движениям. Посему надо менять нашу стратегию, предлагать постепенные маленькие шаги. Но на пятом году войны у нас нет тех, кто их будет готовить и реализовывать.
— Сменим тему. Вы несколько лет работали в Стамбуле. Наверняка общались со Вселенским патриархом Варфоломеем. Расскажите о своих впечатлениях.
— Когда шел знакомиться, мне поставили задачу дать понять, что будет сотрудничество на равных. Получил много всяких указаний и инструкций. С одной стороны, надо было провести официальную встречу, с другой, например, ни в коем случае не целовать руку.
На первый визит я отправился с женой и детьми. Это не совсем ординарный шаг.
Сначала меня очень долго (минут сорок пять) расспрашивало окружение патриарха. Что-то вроде собеседования. Потом Варфоломей принял нас в личном кабинете, а не в зале, где встречает официальные делегации. Едва мы обменялись буквально несколькими фразами, он потерял ко мне интерес и стал общаться с детьми. Сказал моему трехлетнему сыну, что он хорошо себя ведет, и спросил: «Может, ты боишься?» Я объяснил: «Ваше святейшество, только не обижайтесь, я ему сказал, что вы святой Николай». Увидел по глазам, что патриарх не понял этого. Тогда я рассказал, что нашим детям внушают: если те себя хорошо ведут, потом получат подарки от святого Николая. Патриарх выслушал: «Я это запомню». Это было летом. А 19 декабря, в День святого Николая, посыльный принес в консульство шоколадных зайцев для моих сына и дочери — подарок патриарха за хорошее поведение.
Вселенский патриарх — интересный персонаж и мировой, и нашей истории. Он не обычный человек, он человек Божий. Он очень добрый. Принимает людей, даже когда себя плохо чувствует. Он весьма квалифицированный как дипломат, у него хорошая память, он очень грамотный политик (хотя это совсем другого рода политика), быстро улавливает, о чем говорит собеседник (у Варфоломея широкий круг общения с разными людьми; мировые лидеры, известные политики, дипломаты при посещении Стамбула стараются нанести ему визит), но четко стоит на своем.
Патриарх человек наполненный и многогранный. Он автор концепции о том, что загрязнение окружающей среды — это грех. Поэтому его называют «зеленым патриархом».
Варфоломей в курсе всего, что происходит в Украине. Но могу сказать, что все, что делает Вселенский патриархат, у нас очень часто не понимают. Мы вообще украиноцентричные, то есть такие немножко хуторянские: думаем, что все происходит вокруг нашего «хутора». А институции, которую возглавляет Варфоломей, почти две тысячи лет. Они мыслят с этих позиций, говорят о другом, у них иные категории. И это нужно понимать.
Как-то я был в теперь уже знаменитом соборе Святого Георгия. Сказал моему товарищу, который тогда работал секретарем Синода (сейчас он митрополит): «А у нас в православных церквях нет лавочек». Он ответил: «Церковь — это дом. Почему дома не должно быть комфортно?» За этим стоит философия добра и любви — того, что исповедует христианство. В Московском патриархате внушают: «Все смертные грешны. Искупайте грехи, иначе попадете в ад». А в греческом православии — делайте добро и попадете в рай. Вот две разные концепции.
— В завершение спрошу вот о чем. Возможна ли вообще нормализация украинско-российских отношений в какой-либо перспективе?
— Я смотрю на войну с Москвой не как на вызов, а как на возможность изменений внутри нас. Считаю, что мы можем стать лучше, воюя с Россией в какой-то форме достаточно долго.
Говорить о мире — это настраивать себя на конец войны. Мир с ними будет таким, какой мы заслужили. Знаменитый американский генерал Джеймс Мэттис (был министром обороны США с января 2017 года по январь 2019-го. — Авт.) говорил: «Война закончится не тогда, когда ты это сказал, а когда это сказал твой враг».
В России прекрасная система стратегического планирования. Все, что они делают, они делают тогда, когда понимают, что никакого сопротивления не будет или оно будет таким, что они смогут с этим жить. Вот и все. Да, они сделали какие-то очевидные ошибки в расчетах, но генерально не ошиблись. Они могут напасть, оккупировать, создать проблему или конфликт, которые мы не сможем решить.
Читайте также: Повадки Путина — бандитско-гэбэшные, он просто хам, — Юрий Фельштинский
Спланировать конец войны с Россией невозможно. Даже если мы выбьем врага с нашей территории или договоримся об их уходе, это не значит, что закончится давление на нас. Поэтому нам следует научиться быть приграничьем.
Я четко осознаю, что война — это жертвы, которые мы уже заплатили и еще будем платить. Но давайте подумаем, какие выгоды можем извлечь из этой войны. Не только ведь прибыль для оборонпрома…
Следует еще учесть, что кремлевский агрессивный режим будет становиться все жестче. Там не придут к власти либералы. Скорее всего, придут те, кто намного хуже Путина.
— Куда уж хуже… Например?
— Националисты, неофашисты и так далее. Там ведь есть реакционные силы, которые критикуют Путина за то, что он недостаточно активно убивает украинцев. Эти люди ни перед чем не остановятся. Они воспринимают массовые жертвы как доказательство своего величия. Таково их мышление.
— Страшно об этом даже думать.
— Поэтому и говорю: Украине нужно готовиться к приходу к власти в России тех, кто намного хуже Путина.
А отношения с этой «братской» страной мы нормализуем тогда, когда в Кремле поймут: все, с украинцами уже ничего не сделаешь.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» первый президент независимой Украины Леонид Макарович Кравчук объяснил, почему Россия обязательно вернет Донбасс.