Геополитика — это всегда стратегии, вызовы и ответы на них, интриги, шантаж, риски, ломка старых алгоритмов, закулисные договоренности серых кардиналов
Весной 2014 года, когда Россия грубо нарушила мировой правопорядок, нагло отняв у нас Крым, рухнула международная система безопасности, выстроенная после Второй мировой войны. Эксперты утверждают, что теперь нельзя исключить ни самые невероятные сценарии, ни новые резкие потрясения и трансформации.
Гипотетические варианты будущего нашей страны постоянно обсуждают в Вашингтоне, Брюсселе, Москве и на международных площадках. Естественно, каждый из крупных политических игроков преследует свою цель: США хотят ослабить Россию и Европу, которую раздирают внутренние противоречия, Кремль грезит о «собирании земель русских» и мировом лидерстве. Задача же Киева неизменна — восстановление целостности Украины, неприкосновенности ее границ и сатисфакция за все, что натворила страна-агрессор. Сколько времени и сил уйдет на ее решение, не знает никто.
В первой части интервью с журналистом-международником издания «Новое время» Иваном Яковиной «ФАКТЫ» поговорили о месте Украины в мировой иерархии, а также будущих отношениях нового украинского президента с западными коллегами и Кремлем.
— Иван, начнем с самых актуальных для Украины тем. Прямой диалог Зеленского и Путина в любом случае неминуем. Представить их разговор, мягко говоря, очень сложно.
— Я считаю, что у Зеленского весьма выигрышная позиция. Объясню почему. В мировой истории и литературе красной нитью проходят сюжеты о встречах Давида и Голиафа, Полифема и Одиссея.
— Это мифология…
— И реальность. Причем заметьте, практически всегда столкновение уверенной в себе на сто процентов сверхсилы и такого человека-трикстера (обманщик, ловкач. — Авт.), как Швейк, Одиссей, Давид, Ходжа Насреддин
Зеленскому придется столкнуться со сверхчеловеческой силой, которая правит уже 20 лет и абсолютно в себе уверена. Надо понимать, что Путин считает себя гением, самым идеальным правителем в истории человечества. Чем обязательно надо пользоваться. Продумать стратегию поведения так, чтобы навязывать свою игру.
В том, что касается войны на Донбассе, — отойти от политики, скажем так, реактивной, и перейти к проактивной, то есть постоянно предлагать какие-то свои инициативы. Очень важно перенести гибридную войну на поле противника.
— Как?!
— Объясняю. Почему бы не выйти в Совет безопасности ООН с предложением ввести миротворческие войска в Москву, где нагло попираются права русскоязычных граждан? При этом аргументировать, что эта категория в Киеве и других городах Украины чувствует себя в значительно большей безопасности, чем в Москве. Прямо сказать в ООН: «Слушайте, в столице России ужас же творится. Надо защищать русскоязычных».
Вот смотрите, в Украине действует очень мощная пророссийская партия, вторая по численности в парламенте, работает куча пророссийских телеканалов, плюс огромное количество экспертов, блогеров — да кого угодно. Какие проукраинские силы действуют в России? Да никакие. Почему российский президент считает себя вправе комментировать события в Украине, российские телеканалы вещают с утра до ночи только об этом, а Украина боится поступать так же? Вот сейчас прекрасный момент прокомментировать протесты в Москве и заявить: «Мы полностью поддерживаем движение российского народа к свободе и демократии».
Конечно, мы не можем на равных тягаться с Россией по количеству танков, атомного оружия, подводных лодок или нефтяных запасов. Нет у нас этого. А что есть? Ум, скорость мышления и способность заставить противника играть в нашу игру. Одноглазый циклоп Полифем при желании мог раздавить Одиссея и его спутников одним пальцем, но он вступил в игру, которую те навязали, и проиграл. Зеленскому надо думать, как вести свою конкретную игру. У него хорошая стартовая позиция, и у него есть целая команда шутников-затейников из «95 квартала».
— Вы серьезно об этом говорите?
— Абсолютно. Надо пользоваться преимуществами, какие есть, а не выдумывать несуществующие.
Когда я слышу: «А давайте пойдем в наступление на Донбассе», то предупреждаю, что это самоубийство. Погибнет огромное количество людей, но поставленные цели достигнуты не будут. Потому что Путин ни минуты не станет раздумывать и нанесет тактический атомный удар по каким-то целям внутри Украины. Вот и все.
Так что нужно пользоваться теми преимуществами, какие есть, и навязывать ему свою повестку. Кстати, правильное решение — предложить украинское гражданство россиянам, пострадавшим от путинского режима.
- В пику раздаче российских паспортов жителям оккупированного Донбасса?
— Ну, получили несколько тысяч человек из нескольких миллионов… Это же просто смешно. Крымчане буквально за несколько месяцев стали гражданами России. Хотел бы Кремль раздать российские паспорта на Донбассе — давно раздал бы. Но очевидно, что не хочет. Просто это был пиар-ход.
В российских СМИ Зеленский уже сейчас находится на втором месте по частоте упоминаний. То есть он может стать — внимание! — лидером российской оппозиции, человеком, который будет постоянно навязывать России свою повестку дня. Причем изнутри.
— Это утопия… Я очень скептически отношусь к таким идеям.
— Пожалуйста, относитесь скептически. Я говорю, что об этом надо хотя бы думать. Постоянно находиться в ситуации защищающегося — не выигрышная стратегия.
— В России началось гражданское противостояние. И что будет, когда эта огромная махина…
— Она, кстати, не огромная. Там населения всего в три раза больше, чем в Украине. Гигантские страны — это Китай, США, Индия, а Россия просто большая.
Мы не знаем, что будет с Россией. Могу предположить, что сейчас действительно начинается процесс, который вполне вероятно завершится через год-два сменой режима, много лет демонстрирующего свое полное банкротство на трех важнейших направлениях: идеологическом, политическом и экономическом.
Что касается идеологического направления, никакой ясной картины будущего режим гражданам не предлагает. Нынешняя российская хунта им говорит: «Будущее будет таким. Мы станем жить все лучше и лучше, а вы — хуже и хуже».
Читайте также: Россию ждет депутинизация: войска с Донбасса обязательно выведут, а с Крымом ситуация сложнее
— И «кругом враги».
— Да. Но такое будущее почти никого не устраивает. Более того, оно не устраивает значительную часть самой элиты, потому что ее начинают раскулачивать. То есть в идеологическом смысле там нечем привлечь людей на свою сторону и вообще увлечь хоть чем-то.
В экономическом — тоже провал. Да, поскольку там добывают и продают нефть и газ, какие-то деньги в бюджете будут всегда. Но у обычного человека нет возможности заработать на достойную жизнь. Либо надо воровать, либо убивать, либо идти в какие-то структуры, связанные с властью, и там воровать и убивать. Больше никак. Почти все бизнесмены средней руки, у которых нет связей в каких-то силовых структурах, вынуждены покидать Россию, потому силовики у них все отбирают. Идет колоссальный отток.
Вся экономическая система Россия выглядит так: есть нефтегазовая труба, к ней присосалась сотня семей, а все остальные брошены на произвол судьбы, никакого света в конце тоннеля для них нет и быть не может.
И вот экономическая и идеологическая пустота вполне закономерно приводят к недовольству масс. Народ недоволен повышением пенсионного возраста.
— Тем не менее побузил и согласился с нововведением.
— Нет, вы ошибаетесь. Накапливаются и нерешенные экологические проблемы,
Вспомните, Евромайдан ведь тоже долго вызревал. Были события во Врадиевке, «налоговый Майдан», ропот отдельных людей, пресс-конференции Януковича, на которых он говорил журналистам: «Я вам не завидую». Недовольство должно было накопиться.
Учитывая, что в России колоссальная инерция, что действует мощнейший репрессивный аппарат и идет тотальная идеологическая обработка, там это все растянется намного дольше, чем в Украине. Не надо ждать, что сейчас массы встанут с дивана и пойдут сметать власть.
Но, заметьте, люди уже по-другому там голосуют. Сейчас на выборах даже в глухих райцентрах, куда «достают» только первый, второй и четвертый каналы телевидения, побеждают те кандидаты, которые выступают против партии власти. Домохозяйка, тракторист, просто бомж с улицы — неважно. Единственное условие победы этих кандидатов — чтобы они были не из «Единой России» и не поддерживали Путина.
Власть это видит. По идее, она должна решать политическую проблему политическими средствами, то есть сказать: «Друзья, мы, наверное, где-то оступились, куда-то не туда пошли, давайте сейчас учтем ваши замечания и постараемся все или многое изменить». Но на самом деле это не происходит. Политического ответа на политическую проблему нет. Зато есть ответ силовой. То есть источником легитимности власти в России служит только полицейская дубинка.
Причем тут есть один нюанс: лояльность полицейских режиму надо покупать все более и более дорогими подачками. Однако идет обратный процесс. Дело в том, что сейчас власть по своей глупости лишает полицейских каких-то привилегий. Например, им не выплачиваются переработки (они же бьют демонстрантов по субботам). На днях читал в одном российском издании, что те, кто избивает сейчас демонстрантов, обратились в суд с требованием обеспечить их служебным жильем. Эта проблема существует давным-давно, ведь власть ворует все, в том числе и средства на квартиры для сотрудников полиции. Так что и у этой категории нет стопроцентной лояльности режиму. Посему протестующим надо продолжать давить на власть.
— Следующая тема — отношения Украины и Европы, с которой у Зеленского сейчас своеобразный медовый месяц: там к нему проявляют большой интерес и любопытство.
— Зеленский будет пользоваться расположением европейских лидеров до тех пор, пока будет проводить либеральную экономическую и политическую политику, укреплять судебные институты, антикоррупционные органы, серьезно относиться к сотрудничеству с МВФ и введению рынка земли (который предшественники только обещали). Если Зеленский введет рынок земли, европейцы будут носить его на руках. Потому что они крайне заинтересованы в том, чтобы Украина стала экономически сильным и свободным государством.
Европа устала от нас. «Если вы не хотите жить как люди, то мы не можем вас заставить». Они от каждого нового президента слышат одно и то же: «Вот увидите, сейчас проведем реформы». А ничего не происходит. Вернее, происходит имитация реформ, причем жизнь людей лишь ухудшается.
— Президент США Дональд Трамп и сотрудники Белого дома уже не раз заявляли, что встреча с Зеленским все-таки состоится.
— Во-первых, Трампу интересно встретиться с Зеленским, действительно одержавшим удивительную и убедительную победу. Трамп очень любит победителей. Он наверняка хочет узнать, как человеку, не обладающему никаким опытом государственного управления, удалось одолеть опытного и серьезного политика. Он хочет своими глазами увидеть этого человека и понять, кто он, потому что Трамп считает, что он блестяще разбирается в людях.
Во-вторых, Трамп и Путин в одной команде. Посему Зеленскому следует с ним держать ухо востро, особо ничего не обещать и ничего не рассказывать. Надо попробовать его очаровать. Самое главное — безбожно, просто изо всех сил льстить. Трамп падкий на лесть. Он хочет слышать, что он гениальный, лучший в мире президент, его успехи колоссальны, что он невероятно умен и красив. И сулить, что, если случится урегулирование конфликта на Донбассе, то Трамп получит не одну, а две Нобелевские премии — мира и, например, в области химии. То есть сказать, что он практически единственная надежда человечества. Надо заливать его лестью, просто топить его в ней.
— Но это же, извините, дешевые трюки.
— Они работают. Естественно, такое следует говорить не на публике, а в частном порядке и исподволь.
Впрочем, Трамп с большой вероятностью проиграет следующие выборы.
— Байден уже сказал, что, если его изберут, Украина будет в приоритете интересов США.
— Для Украины было бы неплохо, если бы Байден стал президентом. Но у него практически нет шансов. Он как Тимошенко. Та год назад тоже была уверена, что станет президентом, у нее действительно был самый высокий рейтинг, но не попала даже во второй тур. Та же история, думаю, произойдет и с Байденом.
— Зеленский настаивает на встрече в нормандском формате. Это что-то даст?
— Давайте будем честными. Встреча нормандской четверки ни к чему не приведет. Нет от нее никакого толка, и не будет (вернее, единственный результат в том, что конфликт не превращается в горячий, что для Украины, бесспорно, хорошо). Потому что пока президентом России остается Путин, приемлемого для нас решения проблемы деоккупации Донбасса и Крыма не будет. Это исключено.
А теперь задумаемся вот о чем. Однозначно, нам надо выиграть эту войну. Но после чего можно сказать: «Всё! Мы победили!»? После того как украинский флаг будет реять над Донецком и Луганском? Едва ли. Потому что тут же возникнет вопрос компенсаций за гибель людей, разруху и прочее. А с Крымом как быть? Если над Симферополем не будет развеваться украинский флаг, можно ли считать себя победителями в войне? Тоже непонятно.
Я считаю, что победа в войне — это смещение Путина с поста президента России. Это должна быть самая главная внешнеполитическая цель Украины. Потому что только после ее достижения откроется возможность для серьезного обсуждения возвращения Крыма и Донбасса. Надо это уяснить и не обманывать себя, что с Путиным можно о чем-то договориться. Можно договориться о временном прекращении огня, обмене пленными и прочем.
— То есть о чем-то локальном?
— Абсолютно. Но пока Путин остается президентом, решения не будет. Нужно только одно — убрать его из Кремля. Любыми способами.
— Какое место занимает Украина в современной мировой иерархии?
— Мы на краю Европы. Причем даже не на краю, а за краем (край — это польско-украинская граница). Хотя Украина любит себя считать центром Европы, для США и Евросоюза это далеко не так. Она на периферии сознания западных людей. Может, это даже хорошо. Ведь Украина попадает в центр внимания только тогда, когда здесь происходит что-то ужасное. Так что уж лучше быть не в центре.
Однако надо понимать, что Украина может предложить Западу. Хотим мы этого или не хотим, в понимании американцев и европейцев мы строим своего рода альтернативу России. То есть большую постсоветскую страну, столь же загадочную, странную и непонятную, но стремящуюся стать демократической, развитой и успешной.
Вторую часть интервью с Иваном Яковиной читайте здесь: Масштабная ядерная война может начаться очень скоро
Ранее «ФАКТЫ» писали о том, что, по мнению журналиста-международника Ивана Яковина, рейтинг Путина неуклонно падает, и ему верят уже менее трети россиян.
Кстати, всевозможные несчастья, которые обрушились на Россию в последнее время (авиакатастрофы, пожары, утечка радиации