Ирина Верещук давно и активно комментирует политические события в стране. Хотя ее суждения иногда вызывают резкую критику, не боится высказывать свое мнение. В этом году Ирина стала народным депутатом Украины, попав в парламент по спискам партии «Слуга народа». 4 сентября ее назначили представителем Кабмина в Раде.
Наш разговор — о деятельности парламента и Кабмина, о ее родном городе Рава-Русская, где она пять лет проработала мэром, о влиянии Коломойского на политиков, о ситуации на Донбассе, о протестных акциях «Нет капитуляции!» и еще о многом другом.
— Ирина, в «Википедии» написано, что вы с золотой медалью окончили школу-интернат в городе Рава-Русская на Львовщине. Почему это был интернат?
— Я выросла в полной семье. Но из-за занятости на работе родители (они уже ушли из жизни) не могли уделять мне должного внимания, поэтому решили отдать меня в интернат. В нашем маленьком городке это была одна из сильнейших школ. Там я проводила целый день, а к вечеру шла домой. Со мной учились и дети-сироты, и полусироты, и ребята из полных семей. Это была хорошая школа жизни. Я с детства абсолютно самостоятельный человек. Когда поступила в военный институт при Национальном университете «Львовская политехника» (после этого Ирина пять лет служила на офицерских должностях в ВСУ. — Авт.), быстро адаптировалась, поскольку знала, как выживать в коллективе.
— Почему выбрали военный институт? Стали бы, например, учителем истории или еще чего-нибудь…
— Какой там учитель истории? С моим-то темпераментом? Я в детстве говорила, что буду «директором Равы-Русской», а потом мечтала непременно стать первой в Украине женщиной-генералом. Военную стезю выбрала и моя сестра. И муж у меня офицер. Он воевал в АТО.
— Почему не сложилось с военной карьерой?
— Потому что немного разочаровалась в армии. Я своими глазами видела, как расформировали шикарную Раво-Русскую военную часть А-1625, как все продавали и перепродавали. Когда работала юристом в горсовете, просила: «Передайте городу на баланс казармы, 32 гектара земли в центре, клуб. Мы переоборудуем казармы под общежитие для военных, сделаем садик». Ничего не отдали. А теперь это все разрушается. Такая бесхозяйственность…
— В 2010 году вы победили на местных выборах в своем городе, став самой молодой женщиной-мэром в Украине. Эту должность занимали до 2015 года. Об этом периоде вы как-то сказали: «Было разное… Хотели посадить, наркотики подкидывали». За что?
— За мою жесткую позицию. До этого я работала юристом в том же самом городском совете и заместителем главы райадминистрации в районе, куда входит и наш город. Понимала, что нужны системные изменения.
— Но кому-то перешли дорогу?
— С первых дней начался конфликт с главой райадминистрации, так как район был главным распорядителем средств. Я горячий сторонник децентрализации. Думала, что если громада зарабатывает деньги то я имею право хотя бы знать, куда они идут. Например, казначейство утром докладывает, что у нас пять тысяч гривен на счету, платить зарплату в детсадах нечем. На мой вопрос в район: «Как же вышло, что честно полученные деньги налогоплательщиков ушли из города?» — мне отвечали, что деньги забрали, чтобы погасить долги перед Пенсионным фондом или еще перед кем-то. Меня это всегда возмущало. Конечно, такого неуступчивого городского голову никто не потерпит. Наш город приграничный. Он всегда был закрытым — шлагбаум, КПП, постоянные проверки и прочее. А мне очень хотелось, чтобы мы были открытыми для мира. Так исторически сложилось, что Рава-Русская в свое время была разделена на две части: одна отошла Польше, вторая — наша. Когда я приезжала к польскому коллеге, видела хорошие дороги, чистые обочины, ухоженные детские садики и прочее. Он рассказывал, что такое настоящее местное самоуправление, сколько они получают из государственной казны, какие могут брать кредиты. А я ему пыталась объяснить наши реалии. Например, два дня объясняла, что такое казначейство.
— Хотя у нас же тоже может быть так, как у них.
— Я себе не раз задавала этот сложный вопрос. Тема моей кандидатской диссертации — «Организационно-правовой механизм совершенствования административно-территориального устройства Украины» (с сентября 2017 года Верещук — доцент кафедры политологии Национального педагогического университета имени Драгоманова. — Авт.). Я во всем виню пресловутый «совок». По щелчку ничего не выйдет. Нужны годы эффективной работы. Что я имею в виду? Вот у нас провозгласили децентрализацию. Поэтому надо сцепить зубы, но не останавливать эти процессы. Ошибки можно исправлять по ходу. Однако, когда я вижу, что в бюджете на 2020 год увеличена централизация фондов и расходов (то есть снова мы забираем все у периферии), всегда становлюсь на позицию городского головы, так как знаю, что нас может спасти только местное самоуправление. Убеждаю сейчас в этом Кабмин. На днях прошла встреча городских голов с премьер-министром. Когда я услышала, о чем они говорят, у меня аж мурашки пошли по телу. Я пять лет уже не городской голова, а проблемы те же самые — трансферты, субвенции, дороги. Вымываются налоги, забирают налог на доходы физических лиц, акцизы. Почему боятся оставить это все городам и районам? Контролируйте эффективность использования средств, но пусть ими распоряжаются на местах.
Еще одна огромная проблема. Объединенные территориальные громады созданы и неплохо начали работать. Но при этом 70 процентов их — дотационные. До децентрализации таких было 80 процентов, недалеко ушли. Как так? Это же новая громада, ей надо всячески помогать, в том числе дать финансовые рычаги. Это меня немного разочаровывает. Но я понимаю, что это те процессы, которые мы должны пережить. Нам следует научиться быть хозяевами на своей земле. Поляки говорят: «Тут ест Польска», то есть «здесь Польша». И мы должны говорить: «Тут є Україна».
Читайте также: У меня в телефоне есть контакты главарей «ДНР» Бородая и Пушилина, — самый молодой депутат Рады Святослав Юраш
— СМИ пишут, что вы одна из 15 депутатов от партии «Слуга народа», кому доверено общаться с прессой. Остальным не позволено?
— Да ну! Нет таких цифр. Я один из спикеров партии, так как очень давно имею навыки общения с медиа. Будучи активным городским головой, очень часто участвовала в разных телепрограммах и везде говорила о проблемах маленьких городов. Кстати, часто после ток-шоу и программ я иду общаться к зрителям. Когда еду в метро, разговариваю с пассажирами.
— Вы ездите в метро?
— Иногда так легче добраться куда-то.
— В 2014 году о вас сделала репортаж одиозная кремлевская пропагандистка Марина Ахмедова, журналистка опекаемого Сурковым издания «Русский репортер», которая в разгар войны ездила на Донбасс в качестве военного корреспондента. Ахмедова к кому попало не поедет…
— Это довольно интересная страница моей биографии. Вы первая, кто об этом спросил.
Предыстория такова. 23 ноября 2013 года после того, как стало понятно, что соглашение об Ассоциации с Евросоюзом Украина подписывать не будет, наша громада выступила с просьбой принять Раву-Русскую в ЕС. Мы так хотели, чтобы была подписана Ассоциация! Наш город в двух километрах от Европейского союза — нашей мечты о демократии и цивилизации. Мы очень скептически относились к Януковичу. Однако, когда он заявил, что курс Украины — в Европу, поверили, что он подпишет Ассоциацию.
И вдруг Азаров объявил, что все откладывается. Я услышала об этом, когда возвращалась с совещания в районе. Возмутилась: «Так не может быть!» Тут же надиктовала по телефону своему пресс-секретарю текст заявления и попросила срочно выставить на сайт: «Наша громада не будет этому подчиняться. С нами так нельзя. Мы никогда не будем вступать ни в какой «Таежный союз». Назвала Российскую Федерацию «суррогатом империи зла». На следующее утро это вызвало такой резонанс! Приехал прокурор, сообщил, что открыто уголовное расследование — о призыве к сепаратизму и свержению государственного строя.
Читайте также: «Мы хотим и идем навстречу»: Богдан высказался об отношениях с Россией
— Тогда еще никто не знал, что такое настоящий сепаратизм.
— Естественно, к нам устремились журналисты. Едва ли не первыми приехали россияне — «Россия-1», «Звезда»
— И что россияне говорили?
— Они это все показали в своих сюжетах. Причем более-менее правдиво. А с Мариной Ахмедовой меня познакомил Шон Уокер из The Guardian. Она приехала в Раву-Русскую по его протекции и сделала интервью для «Русского репортера».
— Оно вышло 23 декабря 2013 года. А я — о репортаже, датированном 24 октября 2014-го, когда вы как раз баллотировались в Верховную Раду. Уже вовсю шла война.
— После первого интервью мы начали с ней общаться. Она очень хотела написать книгу об Украине. Я ей тогда показала Львов, возила ее в село, где были криївки, она брала интервью у детей воинов УПА. Это все вошло в книгу «Уроки украинского». Знаю, что потом Марина была на Майдане, разговаривала с людьми по обе стороны. У нас были человеческие отношения. Я уважала ее писательский талант. Она тогда предложила сделать репортаж, ездила со мной по округу.
— Сейчас поддерживаете отношения?
— Нет, мы уже давно не общаемся. Я знаю точно, что на нас напала Россия, у Марины иные взгляды. Наверное, я не смогла найти слова, чтобы ее переубедить.
Меня еще упрекают, что я ходила на каналы «112 Украина», Newsone и ZIK. Объясняю. На «112-м» я с самого начала существования, то есть со времен Майдана. Меня тогда пригласил к себе на программу Матвей Ганопольский. Наверное, я так вдохновенно и искренно говорила о событиях, о том, что происходит у нас на Западной Украине, как вымываются бюджеты, как городским головам тяжело, когда нет законов, которые помогли бы громадам, что после этого пригласил Шустер на «Интер», затем Киселев на «Черное зеркало». Я никогда не знала собственников каналов, меня приглашали журналисты.
Кстати, я всегда всех призываю комментировать то, что происходит в Украине, а не то, что сказали Лавров с Песковым. Считаю, что нам нужно как можно меньше интересоваться, что происходит в России и кто там что сказал. Называю это санитарной информационной гигиеной.
Читайте также: Зеленский ищет компромисс, чтобы реинтегрировать Донбасс и общество не считало это капитуляцией, — Александр Чалый
— Директор Центра внешнеполитических исследований Сергей Пархоменко недавно написал: «В політиці з’явилася така собі „оновлена Ганна Герман“, тільки зеленуватого відтінку». Как относитесь к таким высказываниям?
— Не знаю, кто такой Пархоменко. Не вижу смысла реагировать на такие выпады. Нужно заниматься делами, которые требуют моей энергии и моих знаний, все остальное — пустое.
— В 2014 году вы баллотировались в Раду по мажоритарному округу, пояснив свой выбор так: «Я хочу сама принимать решение, а не чтобы партия мне позвонила и сказала: «Треба!» Однако теперь вы в партии «Слуга народа»…
— Я член фракции «Слуга народа», но я никогда не состояла ни в одной партии. Всецело поддерживаю президента Зеленского, знаю, насколько ему сейчас тяжело. Я ведь работала руководителем Международного центра балтийско-черноморских исследований и консенсусных практик. Это своего рода клуб президентов. В него входят бывшие руководители Украины, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Молдовы, Румынии, Беларуси. Мы с ними не раз обсуждали, как изменить наши добрососедские отношения, нашу парадигму.
— Кто предложил вам стать нардепом?
— Дмитрий Разумков. Три года назад на одном из эфиров на телеканале «Прямой» мы полемизировали как два эксперта. После эфира пообщались. После этого еще несколько раз встречались в программах. Он видел, насколько я активна. И как-то предложил попробовать свои силы в политике.
— Долго думали?
— Несколько дней. И согласилась войти в команду Зеленского. Я понимаю, что президентом Украины в такой чрезвычайно сложной ситуации должен быть мегачеловек, который всего себя посвятит стране, всю свою жизнь положит на алтарь интересов государства.
— Вы считаете Зеленского мегачеловеком?
— Когда я увидела итоги первого тура… Понимаю, что это протестный электорат, что люди голосовали не только против Порошенко как личности (он опытный политик, тут вопросов нет), но и потому, что не чувствовали в нем должного душевного порыва.
Читайте также: Зеленский создает дымовую завесу, нам показывают шоу и морочат голову, — Оксана Забужко
— Когда вы познакомились с Зеленским?
— Да мы до сих пор лично не знакомы. Первый раз его увидела на встрече с новоизбранными депутатами. Он вышел на трибуну — и все, не больше…
А вот с Гончаруком контактирую чуть ли не каждый день, включая выходные. Уже шучу, что больше работаю в Кабмине, чем в парламенте. Кстати, исполняю обязанности представителя Кабмина в Раде на волонтерских началах, мне за это не платят.
Основная моя функция — коммуникация между Кабмином и парламентом. Перед согласительным советом (он проходит перед каждой пленарной неделей) представляю законопроекты, предложенные Кабмином, растолковываю какие-то нюансы, объясняю логику.
— Чтобы объяснить логику документа, надо самой глубоко в него вникнуть. Как может один человек охватить все?
— В Кабмине есть целый департамент по вопросам взаимодействия между правительством и парламентом. Я всегда там получаю квалифицированную консультацию, мы на постоянной связи, каждый день встречаемся. То есть нет ничего чрезвычайного, когда работает отлаженный механизм. Да, сейчас идет период пертурбаций, меняются сотрудники, политики, направления, приоритеты, стратегии, мы больше переходим на цифровую коммуникацию. Министр Кабмина Дубилет сейчас работает над тем, чтобы изжить лишнюю бюрократию при прохождении документов.
Прихожу в ужас, когда вижу эти кипы бумаг в парламенте… У нас стоят такие деревянные ящики, куда мы складываем документы, которые фактически 90 процентов депутатов не прочитали. Это какие-то автобиографические справки, чьи-то декларации. Разве нельзя это разослать на электронную почту?
Огромное количество моих коллег и в парламенте, и в Кабмине, которые до этого не были в политике (работали в банках, в бизнесе
— Как проходят внутренние дискуссии в такой многочисленной фракции, где собрались очень разные люди?
— Фракция действительно очень разношерстная. И по уровню образования, и по уровню политической культуры. Когда ты готовишься к работе в политике, знаешь, на что идешь, понимаешь уровень ответственности — что тебе что-то сказать нельзя, даже если очень хочется, что отвечать на чьи-то выпады не стоит, потому что потом коллеги будут за тебя краснеть (это ведь коллективная тяжелая и хлопотная работа). Но, к сожалению, есть индивиды, которые вносят определенный деструктив. Например, условно говоря, блогеры, которые еще не поняли, где оказались. Впрочем, возможно, для переходного этапа это и хорошо.
Читайте также: Соратники Зеленского до сих пор путают постановку «95 квартала» с национальной политикой, — Андрей Ермолаев
— Не балласт ли они для вас?
— Нет. Мы же еще не почувствовали, что такое демократия, потому что свобода слова и плюрализм мнений — это еще не демократия. Демократия — это ответственность.
Так вот, не знаю, такие неординарные личности — это хорошо или плохо. Может, мы должны всем этим переболеть. В силу того что у меня большой опыт, на многие вещи уже смотрю спокойнее (хотя по характеру я настоящий холерик). Всегда говорю: и это пройдет, давайте будем работать, у нас есть цель — сделать Украину мирной и процветающей.
— Сейчас вовсю обсуждают, как члены парламентского комитета по финансам, налоговой и таможенной политике, якобы получившие по 30 тысяч долларов за голосование против законопроекта о ликвидации коррупционных схем при оценке объектов недвижимости, проходят полиграф. Этого от них потребовал президент. Такой практики еще не было. Это нормальная ситуация, на ваш взгляд?
— Я себе ответила так: полиграф так полиграф. Так решило большинство членов нашей фракции и ее руководство. Те, кому скрывать нечего, не боятся.
Не знаю, является ли полиграф мерилом правды, так как читала, что люди с определенными способностями могут спокойно его обманывать. Да и, в конце концов, доверие или недоверие общества не так формируется.
Люди всегда чувствуют фальшь и ложь. Просто мудрые пока молчат, потому что понимают, что не каждый же день нужно выходить на Майдан. А политикам следует чаще смотреть в зеркало…
Я на многих ток-шоу искренне говорила, что считаю народ единственным источником власти, как и написано в Конституции. Некоторые смеялись мне в глаза. Я возмущалась: смотрите, народ взял и выбрал президентом человека, который никогда не был в политике. Так что никогда не шутите с народом, никогда не пытайтесь дурить народ. Будете работать — народ это увидит. Оценит, не оценит — это уже такое дело. Черчилля, который выиграл войну, не выбрали, а потом попросили — и он вернулся. Почему я о Черчилле вспомнила? Мы родились в один день — 30 ноября. Я много читала о нем, он мой политический, философский и духовный учитель. У нас много схожих черт характера. Правда, он курил, а я — нет…
С людьми политик должен быть искренним, насколько это возможно. Однако, если ты будешь постоянно говорить правду, это может привести к непредсказуемым последствиям. Но ты должен брать на себя ответственность за решения. А политики, которые живут не по правде, все равно будут наказаны.
— Разведение сил на Донбассе ребята-фронтовики уже назвали отступлением. Акции «Нет капитуляции!» наверняка пройдут еще не раз. Как будет реагировать на это власть?
— Первое. Я точно не думаю, что там все проплаченные и что это искусственные акции. Буду об этом говорить постоянно. Я участник Революции достоинства. О нас тоже говорили такое. Но я точно знаю, что мы вышли на Майдан по зову сердца.
Второе. Когда я пошла посмотреть на эти протесты, увидела там ветеранов, волонтеров, тех, кто потерял на войне своих близких, просто активных граждан. Это такая сильная энергия. Как раз то, что до сих пор движет нашей страной. Это уже зрелый социум. Не было никаких беспорядков, никаких конфликтов и провокаций. Власть должна считаться с такими проявлениями народовластия. Мы свободные люди, и были ими всегда. Наш свободный дух и отличает нас от других народов. Да, у нас молодая демократия, молодая держава, нам тяжело. Но у нас сильная генетическая память. И мы можем выйти на Майдан и сказать свое слово. Политики должны разговаривать с этими активистами. Мне кажется, этот диалог начался, когда с ними встретился президент Зеленский.
Нам нельзя допустить конфликт внутри страны. У нас есть один враг, поэтому вся наша энергия должна идти на то, чтобы выстоять в борьбе с ним. Мы помним уроки нашей истории, когда ровно сто лет назад Украина могла стать независимым государством. Увы, не было единства, помешали распри.
Читайте также: Скоро «плюсы» начнут «мочить» Зеленского, — политолог, предсказавший в 2015 году его победу
— У нас может случиться настоящая гражданская война?
— Задача власти — не допустить ее.
— Многих вменяемых людей возмутила песня «95 квартала» о поджоге дома Гонтаревой, да еще и в сопровождении государственного хора имени Веревки. Что вы скажете?
— Если честно, никогда не смотрела ни «Слугу народа», ни «Сватов», а концерты «95 квартала» — лишь урывками. Не являюсь поклонником «95 квартала». Но их многолетний успех, полностью заполненные залы, аншлаги на гастролях говорят о том, что их творчество сейчас востребовано.
Смех всегда лечит. Мы — нация, которая очень любит смеяться над всеми без исключения. Так получилось, что президентом Украины стал руководитель этого проекта. Но! Сегодня каждая шутка «Квартала» воспринимается под другим ракурсом. И если Кошевой или Елена Кравец шутят про кого-то, то все думают, что это Зеленский заказал такой номер.
Я верю, что в «Квартале» работают талантливые режиссеры, продюсеры, сценаристы. Однако я далека от мысли, что у президента есть время править их сценарии. Он точно им не говорит: «Высмеивайте того-то».
Не понимаю, что смешного в том, что кому-то спалили дом. Да еще и выступить с хором, который является символом Украины. Это же не частный коллектив какой-то, этот хор исполняет гимн на официальных мероприятиях. Наверное, руководителю коллектива следовало проявить большую осмотрительность, но случилось так, как случилось. Эту тему нужно обсудить спокойно. Нельзя бить самого слабого, то есть хор. Я этот коллектив в обиду не дам.
— А то, что бывший кавээнщик Сергей Сивохо стал советником секретаря СНБО, отвечающим за реинтеграцию Донбасса, только потому, что он уроженец Донецка?
— Понимаете, по моему мнению, вопрос реинтеграции все-таки преждевременный. Реинтеграция возможна только после деоккупации. Если ее нет, о чем можно вести речь? Как мы можем имплементировать «формулу Штайнмайера» и проводить на Донбассе выборы без установления контроля за нашей границей? До тех пор, пока мы не сможем эти вопросы разработать настолько, что вы и я поймем, как это будет происходить, о реинтеграции рассуждать преждевременно.
Мне сейчас сложно сказать о роли господина Сивохо в СНБО. Безусловно, он имеет талант, если провел столько лет на сцене и востребован частью общества. Наверное, он имеет какие-то навыки коммуникации с теми, кто живет на оккупированной части Донбасса. Но я не знаю, есть ли сегодня у СНБО потребность именно в этом. Сейчас запрос, по моему мнению, на тех, кто прошел войну, кто знает, как разработать реальную доктрину обороны страны. Стратегия национальной безопасности должна иметь четкие дефиниции, внятно прописанные красные линии. Я читала доктрины национальной безопасности стран, воевавших с Россией, и видела, чем стратегии Грузии и Молдовы отличаются от наших. Там четко написано, кто для них Российская Федерация и кто для них Украина как сосед. Возьмем энергетическую безопасность. «Россия угрожает энергетической безопасности Грузии. Мы должны делать то-то. Построить вот этот объект, достроить тот». Найдите в нашей стратегии конкретику. У нас как всегда: куча красивых слов, а по сути — одна «вода».
Читайте также: Мир по «формуле Штайнмайера» приведет к детонации конфликта на Донбассе, — Сергей Рахманин
— Что думаете о влиянии Коломойского на политические и экономические процессы в Украине?
— Каудильо Франко сказал: «Друзьям — все, врагам — закон». Так и у нас. Иногда есть ощущение, что нами руководят несколько человек, которые в силу определенных исторических обстоятельств стали богатыми, сколотив свои состояния благодаря разграблению богатств, на которых годами трудился народ. Это, конечно, удручает.
Вот Коломойский говорит, что «Арахамия — наш друг». Чей — наш? И что такое для него друг?
Если он такой влиятельный, почему он об этом говорит настолько гиперболизировано, гротескно, с таким пафосом, с таким апломбом и эпатажем? Зачем дает оценки, навешивает ярлыки, раздает множество комментариев? Если есть настоящее влияние, оно должно выражаться не так, как у него сейчас.
Это очень давняя проблема на самом деле. Олигархи давно «висят» над Украиной. Они уже вросли в страну и в каком-то смысле подменили государственные органы. Некоторые компоненты машины государственного управления были фактически приватизированы. Иной раз вся вертикаль в какой-то сфере — под их контролем. И ты смотришь на эту махину и думаешь: с чего вообще начинать борьбу с этой гидрой? Где найти рецепт? Именно поэтому я так хотела в Европейский союз, поскольку считала, что нам даже не деньги европейские нужны, а их правила, которые сделают невозможной олигархию и коррупцию. К сожалению, сейчас вижу только промежуточный, не стратегический рецепт. Это политическая воля, а она у президента есть, и команда, которая будет готова брать на себя ответственность.
— Президент ведь тоже зависит от Коломойского?
— Не знаю, не уверена. Но скажу так. Когда вижу, как ведет себя господин Коломойский, понимаю, что постепенно к нему приходит ощущение потери влияния. Думаю, что все идет к тому, что постепенно олигархи — не только Коломойский, но и другие, — утратят свое влияние. Все, кто паразитирует на государственном бюджете и национальных богатствах, должны осознать, что эпоха олигархата в Украине заканчивается. И если президенту Зеленскому удастся завершить ее или, по крайней мере, приблизить ее конец, он будет большой молодец.
Ранее о перспективах сотрудничества Украины с Евросоюзом и НАТО, а также вызовах и рисках на этом пути «ФАКТЫ» поговорили с вице-премьер-министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Дмитрием Кулебой.