Украину сотрясают катаклизмы, к которым наше измотанное войной государство оказалось совсем не готово. Как спастись от коронавируса и выйти с наименьшими потерями из экономического кризиса? Как не потерять страну и не дать агрессору растащить ее по кусочкам? Как остаться человеком и не сойти с ума в этом лихолетье? Ответов на многие вопросы нет ни у кого, поскольку за очень короткое время мир вокруг нас изменился кардинально, а впереди — полная неизвестность и неопределенность.
О работе государства в период пандемии, создании Консультационного совета в Минске, высказываниях Сивохо и о многом другом «ФАКТЫ» поговорили с бывшим адвокатом партии «Слуга народа» и студии «Квартал 95», а ныне членом высшего совета партии, заместителем главы парламентского комитета по вопросам организации государственной власти, местного самоуправления и регионального развития, кандидатом юридических наук Александром Качурой.
Мы беседовали 23 марта, до продления карантина и введения в стране режима ЧС.
— Александр, эксперты предупреждают, что до момента, когда пандемия захлестнет страну, осталось несколько дней. У президентской партии есть план А, Б, В, если этот процесс станет неконтролируемым и обретет масштаб, который мы даже вообразить не можем?
— На самом деле пока ни один человек в мире не скажет, чем закончится пандемия коронавируса и какими будут ее последствия, в том числе экономические для всего мира и каждой страны и ее граждан. Мы сейчас анализируем опыт борьбы с коронавирусом (в первую очередь — план действий) соседних государств. Например, Италии. Там очень долго не решались на кардинальные меры и не верили, что все может развиваться по непредсказуемому сценарию. В Италии на первом этапе жизнь не останавливалась. Они проводили массовые мероприятия в Милане и других городах. А теперь хоронят людей…
Поэтому решения, которые во многих европейских странах принимали в течение недель, наше правительство принимает в гораздо более сжатые сроки. Считаю, что мы сейчас готовы к вызовам. Сегодня (еще раз акцентирую внимание, что мы разговаривали 23 марта. — Авт.) Украина получила помощь из Китая. Это аппараты искусственного дыхания, экспресс-тесты, медицинские маски для медиков, которые фактически будут находиться на передовой, специальные усиленные респираторы для бригад «скорой помощи»
К сожалению, пока ни одно правительство не справилось с этой проблемой. Даже в США с ее самой развитой экономикой люди не полностью обеспечены масками, а в больницах не хватает оборудования. При этом известно, какая медицина нам в наследство досталась.
Сегодня мы делаем все возможное. Но некоторые наши граждане, видимо, не до конца осознают уровень угрозы. Вот сейчас смотрю в окно и вижу, как люди разгуливают по центру Киева. В правительственном квартале многие, как обычно, приехали на работу, улицы заставлены автомобилями. Стоит очередь за кофе… А ведь самое главное сейчас — максимально жестко обеспечить все карантинные меры, ограничить передвижение людей по городам и между городами. Абсолютно правильно, что мы закрыли все транспортное сообщение.
— Готовы ли мы к апокалиптическому сценарию? Например, не приведи Господь, хоронить большое количество людей?
— Это очень сложный вопрос. Оперативный штаб разрабатывает разные варианты развития событий. Пока у нас ситуация лучше, чем в соседних странах. Статистика показывает, что соотношение числа заболевших к общему количеству населения в Украине меньше.
Надеемся, что принятые меры помогут нам выиграть время. Ведь есть информация, что в ближайшем будущем может появиться вакцина против коронавируса. Лучшие лаборатории мира над этим работают. Так что самый правильный рецепт — находиться дома. Каждый должен позаботиться о своем здоровье и самоизолироваться.
— Отовсюду слышны призывы надевать маски, а их нигде нет.
— В Украину уже поступили маски, их развезут по больницам и аптекам.
— Лоббистом введения чрезвычайного положения в стране является глава МВД Арсен Аваков. Однако часть общества видит в этом попытку сосредоточить власть в руках силовиков и превратить Украину в полицейское государство. Пользуясь моментом, как говорится. А люди будут ограничены в правах на мирные протесты, например.
— И я являюсь сторонником того, чтобы мы вводили чрезвычайное положение, как можно быстрее, и чтобы у нас появились необходимые законодательные инструменты для этого.
Это однозначно необходимая мера. В тех странах, где уже свирепствует эпидемия, чрезвычайное положение вводили по всей территории. Мы этого, наверное, тоже не избежим. Думаю, как только СНБО примет соответствующее решение и президент издаст указ, Рада его поддержит.
Мои аргументы: поскольку сегодня нет никаких медицинских препаратов, чтобы противодействовать этому вирусу, лучший вариант — ограничение перемещения граждан. Я звонил в регионы, в родную Сумскую область. Мне говорят, что у них транспорт как ездил, так и ездит, нет никаких ограничений. Губернатор пытается что-то делать, однако на местах не осознают всей серьезности. Наверное, подобная картина во многих городах. Хотя домой возвращаются и заробитчане, и туристы из стран, где бушует эпидемия.
Что касается ограничений на мирные протесты, сейчас оно необходимо. В данной ситуации, мне кажется, нужно отбросить все политические распри, сосредоточиться исключительно на здоровье граждан, ввести мораторий на политические разногласия и прекратить все дискуссии. А после победы над коронавирусом давайте продолжим оппонировать друг другу.
— Помимо пандемии, Украина вступила в масштабный экономический кризис, какого доселе не испытывали. Президент Зеленский в интервью агентству Bloomberg сказал, что для Украины продолжение сотрудничества с МВФ важно не только с точки зрения получения очередного транша, но и для поддержания доверия международных инвесторов. Он отметил, что осталось выполнить два жестких условия Фонда — принять законопроекты о рынке земель сельхозназначения и о запрете на возврат прежним собственникам национализированных банков. Как продвигается работа над принятием законов? Многие эксперты склоняются к версии, что депутаты под шумок примут законы, которые Фонд не устроят.
— Над получением транша МВФ идет кропотливая работа. Этим вопросом занимаются непосредственно Кабинет министров и Офис президента. У нас есть определенные предпосылки полагать, что Украине будет предоставлен не кредит, а финансовая помощь. Сейчас идут переговоры на эту тему.
— Речь о какой сумме?
— По моей информации, около пяти миллиардов долларов от МВФ и несколько миллиардов от других институций. В целом должно быть около десяти миллиардов долларов помощи.
— Как скоро это случится?
— Возможно, в ближайшее время.
Что касается того, что нам поставили условие открыть рынок земли и принять так называемый «антиколомойский закон» о банках, это не совсем так. Понятно, что нашим иностранным партнерам важно, чтобы реформы проводились и страна развивалась. В статье 14 Конституции Украины сказано, что юридические и физические лица имеют право владеть землей и свободно распоряжаться своими земельными участками. Сегодня эта норма не работает. К тому же есть решение Европейского суда по правам человека, где сказано, что мораторий на продажу сельхозземли — это незаконно.
— Верховная Рада будет собираться на пленарные заседания во время карантина?
— Считаю, что нельзя останавливать работу парламента в период таких вызовов. Мое мнение — Рада должна работать и принимать необходимые законы. Скорее всего, придется корректировать и бюджет Украины, и еще принимать экономические законопроекты, кроме тех, что уже действуют.
Я, к примеру, несколько дней назад подал законопроект о наказании спекулянтов во время эпидемии. Сейчас медицинские маски продают втридорога. Недавно зашел в аптеку на улице Институтской, недалеко от парламента. 50 масок можно купить за 1800−2000 гривен. Поэтому инициировал, чтобы Кабинет министров установил максимальную цену на маски, антисептики, экспресс-тесты на коронавирус и прочее. А владельцы сетей аптек, закупившие партии этого всего и получающие сверхприбыли в тысячу процентов, пусть несут уголовную и административную ответственность.
— Как предлагаете наказывать?
— Радикально. 120 тысяч гривен штрафа и уголовная судимость, если будет установлено, что это носило массовый характер. Считаю, что это необходимая мера в сложившихся условиях.
— На заседании Трехсторонней контактной группы в Минске 25 марта якобы планируется создание новой структуры — некоего Консультационного совета (решение о создании ТКГ отложили. — Авт.). Об этом договорились на предыдущей встрече, прошедшей в столице Беларуси 11 марта. В ней участвовали руководитель Офиса президента Ермак и заместитель главы Администрации президента России Козак. Ожидается, что в состав Совета войдут с правом решающего голоса 10 представителей от Украины, 10 представителей от отдельных районов Донецкой и Луганской областей и по одному представителю с правом совещательного голоса от ОБСЕ, России, Германии и Франции. Таким образом, по сути, фиксируется субъектность ОРДЛО, страна-агрессор становится посредником и гарантом-наблюдателем как Германия, Франция и ОБСЕ, а не участником конфликта, а за стол переговоров на равных правах и в равном статусе сядут представители Киева и самопровозглашенных «ДНР» и «ЛНР», от чего Украина категорически отказывалась все шесть лет. Показательно, что создание Консультационного совета горячо приветствуют в Кремле, Донецке и Луганске. Пресс-секретарь Путина Песков заявил, что «это дополнительный механизм, который призван повысить эффективность по поискам решений проблемы Донбасса». А у главаря так называемой «ДНР» Пушилина «появилась надежда на новый продуктивный виток в переговорном процессе». Не мытьем так катанием Москва добивается своего. Как вы лично относитесь к такому решению?
— Сразу хочу сказать о том, что в предполагаемых протоколах «зрады» нет. Консультационный совет будет создан при политической подгруппе. На мой взгляд, это абсолютно нормальная инициатива, но со своими предостережениями.
Читайте также: Если Зеленский и Ермак решат предать Украину, то коронавирус активистов не остановит, — Георгий Тука
— Процитирую крик души из Донецка: «Сейчас страна стоит на том краю, за которым ее просто не будет. Субъектность ОРДЛО — не просто слова на бумаге. Это признание того, что Украина воюет со своими же гражданами, с шахтерами, купившими „Буки“ в „Эпицентре“. Это принятие на себя всей ответственности за шесть лет войны со всеми вытекающими последствиями. Это полный уход России от ответственности. А в перспективе еще и судебные процессы. Потому что „невиноватая“ РФ шесть лет терпела санкционные убытки. Но самое главное, что принятие этого документа будет означать, что каждый погибший на этой войне погиб зря».
— Давайте разберемся, в чем суть Консультационного совета. Выскажу свое видение. В переговорах в Минске участвуют ОБСЕ, Украина и Россия. Статус этих трех сторон не меняется. При этом никакие сепаратисты, никакие террористические организации не станут полноправными участниками переговоров, которые могут голосовать при принятии решений.
В состав Совета войдут граждане Украины, проживающие и на неподконтрольной, и на подконтрольной территории. Они могут нарабатывать какие-то концепции, и потом политическая группа их либо примет, либо нет. Россия остается стороной-агрессором, никто не делает ее наблюдателем, как писали.
Консультационный совет не принимает никаких решений. Кстати, в Минских соглашениях написано, что законопроекты, которые касаются урегулирования ситуации на Донбассе, согласовываются с представителями ОРДЛО. Нам это в наследство осталось, к сожалению. Так с кем согласовывать — с террористами либо с Консультационным советом? Мне кажется, ответ однозначен. Пусть в Совет войдут авторитетные, уважаемые обеими сторонами люди (не политики!) — врачи, адвокаты
— А как вы относитесь к словам советника секретаря СНБО Сивохо, который говорит, что на Донбассе гражданский конфликт?
— На территории Украины идет необъявленная война с Российской Федерацией. Какой это гражданский конфликт? Однако слова Сивохо во многом перекрутили.
— Глава фракции Арахамия сказал, что считает достаточным компромиссом возобновление поставки воды в Крым в обмен установление мира на Донбассе. Как вы лично к этому относитесь?
— Системные поставки воды в Крым сейчас невозможно наладить, потому что этим воспользуются оккупанты, чтобы обеспечить водой промышленность и военные базы.
Но мы в любом случае должны рассмотреть вариант, чтобы украинские граждане, которые находятся там в заложниках, могли бы получить какое-то количество бутилированной воды для своих нужд, приехав, допустим, в Херсонскую область, когда возникнет катастрофическая ситуация с водой на территории оккупированного Крыма. Понятно, что нельзя пустить воду по Северо-Крымскому каналу, чтобы ею пользовались крымский «Титан» и остальные заводы, обслуживающие «оборонку» Российской Федерации. Это точно недопустимо. Но если люди обратятся за помощью, мы должны их обеспечить необходимым количеством питьевой воды. Например, сто литров в одни руки.
Я высказываю свою идею и свое отношение: Крым — украинская территория, там живут граждане Украины, если они начнут умирать от жажды, мы не можем стоять в стороне. Кабинет министров в случае необходимости должен разработать концепцию.
— В распоряжении редакции издания «Новое время» оказался документ Офиса президента, который некоторые депутаты «Слуги народа» получили накануне внеочередного заседания Рады, когда отправляли в отставку Кабмин Гончарука и выражали недоверие бывшему генеральному прокурору Рябошапке. Документ содержит подробные подсказки, как необходимо аргументировать претензии к правительству и руководителям силовых ведомств. Прокомментируйте, пожалуйста, такие «темники».
— На самом деле раздали только проект постановления, которое зарегистрировал депутат Бужанский. Там были обоснования отставки. Может, вы это имеете в виду. А то, что говорят, мол, спускают какие-то тезисы и прочее… Мы, спикеры партии, непосредственно комментирующие все события, безусловно, всегда обсуждаем между собой ту или иную позицию по всем вопросам. Систематизируем и вырабатываем стратегию ответов, а потом выходим к прессе с одинаковыми месседжами. Это нормальная практика. Однако у нас точно нет такого, чтобы депутаты систематически получали чуть ли не из Офиса президента какие-то письма, как интерпретировали СМИ. Это не соответствует действительности.
— Поговорим о внутрипартийной дисциплине и взаимоотношениях. Ряд депутатов выступили с демаршем против грядущей «минской зрады», как ее назвали СМИ. Говорят, в Офисе президента с ними прошел жесткий разговор. В партийных рядах появилась оппозиция?
— Я тоже присутствовал на той встрече на Банковой. Ермак четко объяснил свою позицию, а народные депутаты — свое видение. Многие, кто пришел в его кабинет с претензиями, в конце встречи поддержали Ермака и сказали, что это правильная стратегия. В Минске был подписан просто протокол о намерениях.
Народные депутаты правы в том, что хотят владеть всей информацией о деятельности Офиса президента. Многие прочли то, что опубликовали СМИ, и отреагировали так эмоционально. Недостаток коммуникации спровоцировал их обращение к Зеленскому. Сегодня по этой теме у большинства депутатов есть понимание.
Все понимают, что Офис принимает все решения в интересах Украины. Знаю, что у Ермака проукраинская позиция. Никакой сдачи интересов страны нет. Он реально хочет разрулить ситуацию на Донбассе, исходя из исходных данных, которые имеются сейчас и которые достались нам в наследство.
— Россия уже шесть лет настаивает на том, чтобы в нашей Конституции был записан пункт об особом статусе Донбасса. Глава партии «Слуга народа» Корниенко высказался однозначно и четко: «Наша позиция и позиция президента Владимира Зеленского — особый статус Донбасса в Конституцию не вписывать».
— Могу подтвердить, что это позиция и президента, и нашей фракции, и партии. В Основном законе особый статус Донецкой и Луганской областей невозможен.
Да, в Минских соглашениях есть пункт о децентрализации. Но мы будем проводить ее и во Львовской, и в Полтавской, и в Донецкой, и в Одесской областях — по всей Украине. И этот процесс будет завершен без особых статусов для кого-либо.
— Возвращаемся к теме борьбы с коронавирусом. Бизнес даже за несколько дней карантина понес колоссальные потери. Мэры на ток-шоу Шустера возмущались, что с ними не посоветовались, когда готовили экстренные законы. Самый простой пример. Закрылась швейная мастерская. Хозяин несет убытки, швеи не получают зарплату, а город — подоходные и прочие налоги. Людям не за что жить.
— Мы нарабатываем экономический пакет, который будет проголосован в ближайшее время, чтобы минимизировать удар по гражданам, в том числе и концепцию по компенсации коммунальных услуг. Возможно, примем законопроект, чтобы не взимать арендную плату с предпринимателей, ведь в стране возникли действительно форс-мажорные обстоятельства. Однако некоторые собственники зданий не идут на уступки.
Готового рецепта, как действовать, к сожалению, нет. У нашего государства возможностей намного меньше, чем у США и других развитых стран. Все, что можно, мы делаем. Понятно, что не оставим людей в беде.
Даже Ангела Меркель в своем обращении к нации сказала, что со Второй мировой войны экономика Германии не получала такого встряски, как сейчас. Поэтому все очень серьезно. Увы, ни американцы, ни европейцы не понимают, что будет дальше. Никто не знает, сколько эта эпидемия продлится и сколько у нее будет витков. Есть разные оценки. Я говорил с некоторыми врачами-эпидемиологами. Они считают, что все может затянуться до лета, а летом наступит пик.
Кстати, мы с депутатами поддерживаем создание благотворительных фондов в регионах (эти фонды будут финансировать предприниматели), чтобы оказывать помощь самым нуждающимся и медицинским работникам.
— У нас сейчас шанс реально сплотиться как нации.
— Да. Главное, чтобы мы сами не раскачивали ситуацию изнутри.
Ранее «ФАКТЫ» рассказывали, чем чрезвычайное положение отличается от режима чрезвычайной ситуации.