Новая реальность, с которой мы столкнулись, повергла в шок. Опасность заразиться коронавирусом и изоляция от общества, безденежье и вынужденное безделье, отсутствие какого-либо планирования хотя бы на ближайшую перспективу и уныние — печальный список свалившегося на нашу голову негатива можно продолжать бесконечно.
Происходящее страшит. Но еще больше страшит будущее. Естественно, нам хочется разобраться во всем, хочется узнать, что думают о ситуации авторитетные специалисты, услышать от них хоть какой-то обнадеживающий прогноз.
На вопросы «ФАКТОВ» ответил заместитель директора института социологии Национальной академии наук доктор философских наук Евгений Головаха.
— Евгений Иванович, недавно журналист Павел Казарин в своей статье высказал мысль, что пандемия предоставила нам возможность взглянуть на себя со стороны и проверить свои приоритеты и ценности. Какими мы себя увидели в этих новых реалиях?
- Знаете, этот действительно любопытный журналистский образ — увидеть себя со стороны, но мне, скорее, он напоминает процесс раздвоения личности: когда одна личность отделяется от другой и обе с интересом разглядывает себя. Саморефлексия — весьма своеобразный процесс. Не очень уверен, что большинство людей тратит на это усилия.
Наверное, Казарин имел в виду, что мы получили немало времени, чтобы задуматься, как жили в прошлом и куда нам дальше надо двигаться.
— К каким выводам, например, пришли вы?
— Ничего нового в себе не увидел, так как не смотрел на себя другими глазами. Сама ситуация абсолютно необычна, но это не значит, что цельные и самодостаточные личности находятся под ее воздействием.
А вот общественное мнение как раз является неким зеркалом и показывает, как люди меняются в новых обстоятельствах. Очень интересны свежие данные социологического центра «Рейтинг». Что любопытно: буквально за последние дни карантина (хотя большинство граждан считает действия власти по введению ограничений своевременными) значительно уменьшилось число тех, кто поддерживает штрафы и более жесткие наказания за нарушение требований карантина. Люди морально на стороне власти, но задумались над тем, не приведут ли эти меры к установлению авторитарного контроля над гражданами, этакого буквально полицейского контроля.
Читайте также: Зеленский теряет власть, а Ермак и Аваков заполняют этот вакуум, — политический психолог
Поэтому идет двойственный процесс: с одной стороны люди признают необходимость ограничений, с другой — не считают, что эти ограничения должны сопровождаться жесткими мерами наказания. Это первое.
Второе. Уже отмечается ухудшение экономической ситуации. На первый взгляд, не так уж много людей — всего восемь процентов — потеряли работу в результате карантина, но 18 процентов пошли в отпуск по собственному желанию. Что это такое, мы с вами хорошо понимаем. То есть четверть населения фактически утратила легальные источники получения дохода. Это означает, что они могут начать искать нелегальные, в том числе и противозаконные, или же просто будут бедствовать, что немногим лучше.
Поэтому я делаю вывод, что каждый новый шаг в ужесточении карантина приведет к появлению все большего количества людей, утративших источники дохода и возможности элементарного выживания. Это очень серьезная проблема, над которой надо думать сейчас.
— Наверняка будет расти недовольство действиями власти. Какие оно может обрести формы? Не случится ли всплеск протестных настроений или он сейчас невозможен по определению?
- Пока, как ни удивительно, большинство населения одобряет действия власти (это для нас, вообще-то, нетипичная ситуация). Например, 55 процентов опрошенных одобряют действия президента Зеленского по его реагированию на угрозы, связанные с коронавирусом. И только 31 процент придерживается противоположного мнения.
Примерно одинаково (41 — за, 44 — против) оценивают действия Министерства здравоохранения. Хотя не знаю, в чем проявляются его большие успехи. Ведь оказалось, что невозможно реализовать даже протокол лечения, который с таким торжеством был преподнесен обществу, в силу того, что в Украине вообще нет таких лекарств, а если и есть, то они стоят таких денег, что во много раз превосходит возможность наших клиник по их закупке. Видимо, надо было все-таки составлять протокол, не ориентируясь на то, как лечат в тех странах, где иные требования к медицине, а исходя из наших возможностей. Мне трудно судить.
Читайте также: Украинская кумократия напоролась на айсберг глобального кризиса, — Андрей Ермолаев
39 процентов считают действия Министерства внутренних дел эффективными и только 35 — неэффективными. Это вообще-то хороший показатель.
Так что пока нет предпосылок для каких-то серьезных протестных выступлений. Но это не значит, что они не возникнут, если нынешняя ситуация будет продолжаться бесконечно долго. Собственно, когда люди почувствуют, что уже полный тупик, ничего не останется кроме протестов. Сегодня такой угрозы, судя по данным опросов общественного мнения, не вижу.
— Опрос «Рейтинга» констатирует, что у людей растет тревожность, усталость и прочее. Мы изолированы, мы боимся будущего, пока не видим каких-то внятных решений со стороны власти, кроме запретительных мер. Что происходит с нашим психологическим состоянием?
— Недавно сотрудник моего отдела Сергей Дембицкий провел с коллегами из других украинских университетов очень интересный интернет-опрос, используя свою методику определения шкалы дистресса, то есть патологического устойчивого болезненного стресса у людей. Оказалось, что пока (это данные двухнедельной давности) дистресс не стал доминантой, то есть большинство все-таки его не ощущают. Наверное, показатели следующего опроса будут существенно хуже. По крайней мере, данные «Рейтинга» недельной давности о психоэмоциональном состоянии респондентов свидетельствуют о том, что у людей начинают развиваться состояния тревожности, у пожилых они выражаются чаще бессонницей, у молодых — депрессией. Но большинство пока демонстрирует психоэмоциональную устойчивость и способность сопротивляться стрессу.
Читайте также: У нас никогда не было настолько слабой власти, но мы выстоим, — Ярослав Грицак
— Где нам сейчас найти точку опоры? Как удержаться на плаву? Как справиться со всеми негативами и не сойти с ума?
— Знаете, если бы это было только проблемой Украины, мои рекомендации были бы несколько иные, чем те, которые выдам сейчас. То, с чем мы столкнулись, это общечеловеческая проблема, прежде всего. Следует понять, что мы не самые главные жертвы. Ситуация в других странах гораздо хуже. В Италии, Испании, Франции, Соединенных Штатах Америки развивается настоящая трагедия.
Думаю, что мы сможем пройти (и в этом надлежит черпать определенный оптимизм) это испытание с меньшими потерями, чем целый ряд более развитых, чем Украина, стран Запада. Называют разные причины, почему у нас все может пройти по более легкому сценарию. То есть у нас есть шансы выйти без существенных потерь. Но все зависит от того, как мы воспримем эту ситуацию. Если только как Божью кару, то, действительно, это станет каким-то тотальным несчастьем. А вот если как неотъемлемую часть существования человека на этой Земле, это даст некую надежду.
Украинцы отчасти это понимают, ведь не случайно действия власти сейчас оцениваются со значительно меньшей степенью негативизма, нежели в последние десятилетия. Потому что мы начинаем осознавать, что положение человека в этом мире весьма шаткое, что мы зависим от очень многих природных факторов, на которые не можем даже воздействовать. Единственное, что можем, — это отреагировать достойно, то есть по-человечески.
Приведу простой пример. Когда люди узнали, что маски не защищают их от заражения коронавирусом, а лишь защищают других, если они сами являются его носителями, они перестали их надевать: «Ну, какой смысл ее носить, если я беззащитен?» Это недостойное поведение.
А когда человек идет в маске в общественное место, понимая, что от него зависит, чтобы не заболели другие, это достойное поведение. Должен честно признать, что большинство украинцев все-таки оказались достойными. Несмотря на то, что маски только недавно появились в продаже, все больше и больше людей ходят в них. И это признак того, что этот карантин дает шанс большинству выработать чувство ответственности.
Есть понятие коллективного иммунитета. Это когда большинство граждан переболели, выработали иммунитет, тогда вирус бессилен и эпидемия завершается. Но мы не можем ждать, чтобы переболело большинство. Значит, нам нужен коллективный социальный иммунитет.
В чем он заключается? Когда большинство украинцев будет относиться ответственно к своей роли в этой драме и действительно соблюдать элементарные меры предосторожности не из-за того, чтобы самому не заразиться, а чтобы не заразить других, это и будет истинный коллективный социальный иммунитет. И тогда мы предотвратим возможность развития эпидемии, не дожидаясь, когда выработается гипотетический вирусный коллективный иммунитет. В этом смысле социальный иммунитет важнее.
— Настроения в обществе сейчас разделились. Одни уверены, что «все пропало и Украина с катастрофической скоростью летит в пропасть», другие — что мы получим волшебный пендель, который нас приведет в чувство, заставит встряхнуться, перезагрузить экономику и страна оживет. Кто прав?
- Думаю, ни те, ни другие. Я не склонен драматизировать. Данная ситуация — это один из кризисных моментов развития нашего государства. Мы пережили несколько. Не все были настолько напряженными, тем не менее надо осознавать, что это очередной кризис, из которого, надеюсь, мы все-таки выйдем с пониманием, что надо повысить прежде всего престиж и роль медицины. Это будет очень важный и правильный вывод.
Эпидемии будут повторяться, причем все чаще. И беда-то в том, что вирусологи и эпидемиологи уже предупреждали, что этот процесс будет постоянно прогрессировать. В начале ХХ века случилась страшная пандемия «испанки», и вот теперь, практически через сто лет, мы получили новую.
Специалисты связывают это с проникновением человека в девственную природу. Попадая в ареалы животных, которые раньше от нас держались далеко, мы начинаем общаться с теми видами, с которыми раньше контактов практически не имели. Это и в дальнейшем приведет к тому, что вирусы от них будут передаваться постоянно. В частности, последний вирус — это, скорее всего, результат добавления в традиционную китайскую кухню мяса экзотических животных (в конспирологические теории я не верю). Есть даже такое определение — зооноз (группа инфекционных и паразитарных заболеваний, возбудители которых паразитируют в организме определенных видов животных. — Авт.). Мы все чаще вступаем в контакты с патологическими агентами животного происхождения.
Читайте также: «Человечество ждет откат назад, и это неминуемо», — Ярослав Грицак
— Теперь, наверное, нам с этим жить.
- Совершенно верно. Мы должны это воспринимать как неотъемлемую часть нашего существования. Поэтому надо пересматривать приоритеты.
Что является приоритетом для общества? Сохранение жизни и здоровья людей. Но при этом у нас постоянные риски получить смертельные эпидемии. Коронавирус не самый страшный из вирусов, в мировой истории были гораздо более масштабные эпидемии чумы, оспы
Да, мы уже пересмотрели бюджет, выделив для медицины дополнительные средства, чего никогда не было. Но на полицию и СБУ, как ни удивительно, расходы не урезали. В принципе, приоритеты должны меняться так: на медицину мы должны тратить теперь больше, чем тратили на все силовые структуры.
— И на науку.
- Это вообще отдельный разговор. На науку Украина тратит просто копейки. Это удивительно, если участь, что в советское время Украина традиционно была республикой с очень развитой наукой. Ее просто нужно было поддерживать. Но этого ни одно правительство никогда не делало.
Читайте также: Александр Ткаченко: «Если мы сегодня не поддержим культуру, завтра наша жизнь будет серой и унылой»
Да, мы можем паразитировать на том, что наукой будут заниматься другие государства, а мы только получать какие-то результаты научной деятельности в виде готовых технологий. Но это приведет к тому, что мы превратимся в сырьевой придаток стран, где акцент все-таки ставится на развитии науки, медицины, современных технологий.
Необходимо восстанавливать прежний уровень развития науки, серьезно пострадавшей за последние 30 лет. Мы же увидели, в конце концов, что наш Институт молекулярной биологии и генетики, который до этого находился в сугубо маргинальном положении, способен вырабатывать собственные тесты на коронавирус. И они будут намного дешевле тех, какие мы приобретаем в других странах как готовые технологии. Вот вам первый пример. И так будет в любой отрасли науки, если только выделить определенные средства.
— Сейчас много говорят, что нас ждет откат, что мы снова окажемся в ситуации, какую пережили в 1990-х. Такое может случиться?
- Крайне маловероятно. Та ситуация не может повториться в силу изменения состава населения. У нас появилась значительная прослойка людей, обладающих современными знаниями, навыками, профессиями и сознанием, далеким от того, с которым постсоветские люди вошли в 1990-е.
Да, будет обеднение населения. Да, к сожалению (и это для меня как для социолога очень неприятный факт), будут потери социальных структур, то есть вновь пополнятся ряды тех, кто выбыл из среднего класса из-за того, что значительная часть малого и среднего бизнеса будет утрачена и не скоро восстановится.
Тем не менее я считаю, что эти потери — на год-полтора. Ведь уже появилось целое поколение тех, кто знает, как создавать перспективные бизнесы. А это очень важно. Они сейчас могут понести потери, но это не значит, что они непременно маргинализируются и станут безработными или уйдут в криминалитет, как было тогда. Нет, они начнут думать о том, как восстанавливать бизнес в самых разных формах.
Предполагаю, что после выхода из карантина нас ждет тяжелый период с большими экономическими потерями, но где-то через год-полтора мы восстановимся. Большого кризиса, когда на долгое время люди теряют работу и надежду на нормальный образ жизни, не будет. Но к тому, что нас ждет непростой этап, надо готовиться.
Читайте также: Полгода карантина украинская экономика не выдержит. Деньги просто исчезнут, — Сергей Фурса
— Сейчас мы еще столкнулись с тем, что вообще не можем строить какие-либо планы, не можем даже пойти в театр, встретиться с друзьями, не говоря о путешествиях и прочих важных радостях. Как справиться с отсутствием какой-либо перспективы?
- Согласен, это очень драматическая ситуация. Мы утратили почти все формы непосредственного общения с людьми, с искусством. Для большинства, особенно для активных молодых людей, это серьезная проблема (очень интересен факт, что больше эмоциональные потери ощущает именно молодежь, потому что это радикально ломает их образ жизни).
Что делать? Вы же понимаете, что я не могу советовать то, что вообще невозможно. Но твердо знаю, что лучший способ компенсировать утрату непосредственного общения в современном мире и хоть как-то поддержать психологическую устойчивость человека, — это расширить опосредованные формы общения. Благо, у нас появились социальные сети, не случайно многие театры открыли возможность посмотреть их спектакли в YouTube
Потеря непосредственного общения — это огромная проблема для детей, которую мы недооцениваем. При первой же возможности надо немедленно отправлять их в школу. Как бы дороги дети ни были родителям, но психологи давно установили, что влиятельной группой для детей являются их сверстники, общение с которыми никто заменить не может. Это очень травмирующий для психики детей фактор. Поэтому я рекомендовал бы родителям больше общаться с детьми.
— Мы из кризиса выйдем разрозненными или нас сплотит эта общая беда?
- Думаю, что выйдем такими же, какими были. Карантин не метод ликвидации расколов.
Да, в обществе есть очень серьезные идеологические, региональные, религиозные и прочие расхождения. Но эту проблему мы будем решать уже в новых условиях. Когда они появятся, позволят нам немножко пересмотреть наше отношение к этим проблемам, и тогда мы уже вынуждены будем искать диалог.
Подобного рода проблемы возникли не только в Украине. Просто для нас они более драматичны, поскольку еще усугублены войной. Однако я не думаю, что карантин — это метод решения столь глубоко укоренившихся серьезных проблем. Решать их, конечно, придется, но уже когда мы выйдем из этого состояния. Возможно, даже преодолеем первые самые тяжелые экономические последствия, связанные с этой эпидемией.
— Как оцените действия власти в этот непростой период? Нет ощущения, что наше руководство мечется, не зная, что предпринять, не имея четкого плана действий, не понимая, куда вести страну дальше?
- Считаю, что власти во главе с Зеленским крупно повезло с коронавирусом. Именно благодаря тому, что внимание людей переключилось с политической составляющей общественной жизни на медицинскую, удалось сравнительно безболезненно провести закон о рынке земли и, наверное, удастся преодолеть сопротивление Коломойского и решить проблему «ПриватБанка».
Мы должны честно признать, что власть оказалась неопытной, неподготовленной и во многом несостоятельной. Кабмин Гончарука — это были легкомысленные мечтатели. На меня они произвели ужасающее впечатление. Когда они заявили о планах увеличить ВВП на 40 процентов роста за пять лет, я понял, что эти люди не понимают вообще, с чем им придется столкнуться.
Читайте также: Уже в марте безработных в Украине станет на миллион больше, и это далеко не предел, — известный экономист
И вот уже подходил час пик — критический момент, когда население начало бы их судить по всей строгости закона, а тут как раз случилась эпидемия коронавируса. И все, власть приосанилась, превратилась из бессильной и беспомощной в настоящую биовласть (как говорил французский философ Фуко), думающую о жизни и здоровье людей и ради этого предпринимающую все возможные меры.
Это им дало шанс на какое-то время поддержать свой авторитет и рейтинг, удастся получить деньги от МВФ и несколько смягчить экономические последствия эпидемии. А дальше будем смотреть.
— Сейчас началась новая страница в истории Украины. Какой она будет?
- Всегда придерживаюсь такой точки зрения: страница истории — это страница, которую мы сами пишем. Нет неизбежной истории, вот как напишем, такой и будет. Я вообще склонен занимать очень простую позицию: надо быть оптимистом исходя просто из прагматических соображений. Пессимисты заранее настроены на негативный результат, а это, как известно, самосбывающееся пророчество. Чем чаще вы будете повторять: «Ой, все плохо, нас ждет ужас», тем больше вероятность, что именно так и произойдет.
А если вы оптимист, то у вас не обязательно, но все же есть шанс получить нечто лучшее, чем было в прошлом. Поэтому считаю, что нам всем надо быть оптимистами и верить в то, что все-таки новая страница будет написана грамотней, чем предыдущая. Это целиком зависит только от нас всех вместе взятых: и от той власти, которую мы выбираем, и от нашего правильного понимания ситуации, когда мы делаем свой выбор.
Ранее в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» руководитель стратегической группы SOFIA, известный политолог и философ Андреей Ермолаев рассказал, как, на его взгляд, в постпандемический период должны взаимодействовать власть, общество и бизнес.